Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ich habe nochmal eine Frage zum Schrei. Irgendwo hier im thread wurde geschrieben, dass es an jenem Abend/Nacht noch einen Absturz vom Felsen gab, in der anderen Richtung und lange nicht so hoch, mit glimpflichen Ausgang.

Wenn der "panische" Schrei von dort, von einer Frau kam, die das mitbekommen hat, hätte das der Theologe hören können ? Passt das zeitlich ?

Ausserdem glaube ich, ist ein panischer Schrei sowas, wie in XY dargestellt aber nicht mit Worten oder gar Sätzen. Nach dem Motto lass mich los sonst schreie ich - Schrei (manche Frauen können das markerschütternd) - dann lass mich jetzt in Ruhe.

Ferner kann ich mir nicht vorstellen, wenn jdm. mit Tanja da oben war (Mann oder Frau), dann hätten die hilfe geholt bzw. wären zur Polizei oder Sanitäterzelt oder sonstwo hin, für so klar im Kopf halte ich die Leute bei einer Studentenparty. So kann ich mir einen Unfall mit Begleitung nicht wirklich vorstellen.

@EDGARallanPOE

Meines Wissens (das muss aber nicht richtig sein), treiben Nadelbäume nicht unten aus, sondern werden hochstämmig. Bei Laubbäumen ist das anders.
Vielleicht habe ich im Garten aber auch Mutanten :D

Die Schnelligkeit beim Wachstum hängt aber auch mit dem Abstand zu anderen Bäumen zusammen.

@grizzlyhai

Richtig...das habe ich nicht bedacht. Man könnte die Fichte, nur entlang des seitlich austreibenden Geästes zurückschneiden, aber nicht das Höhenwachstum einschränken, weil man ja dann den Stamm kappt, was der Baum nicht überstehen würde.

Im Fall Maria Bögerl, wenden die Ermittler jetzt eine neue Technik zur Auswertung von Handydaten an.

Ob das in unserem Fall auch noch etwas bringen würde ?

Im Artikel wird die Technik nicht näher beschrieben...wissen unsere Handytechniker da eventuell mehr ?


Quelle :

http://www.bild.de/regional/stuttgart/mord/neue-technik-im-mordfall-boegerl-43304086.bild.html

Mr.Stielz schrieb:Ich habe mir die Absturzstelle gerade nochmal angeguckt (Dummy-Versuche). Auf der falschen Seite des Zauns ist durchaus genug Platz zum Sitzen oder Stehen. Ein Meterchen oder so bevor es steiler wird. Der Helfer ist nicht einmal angegurtet.

wenn man äpfel mit birnen vergleicht, kommt einem alles gleich vor.
tja, das helferchen hatte einen beruflichen grund, dort zu stehen.
welchen beruflichen grund soll tanja gehabt haben, sich dort aufzuhalten?

Ich halte es nach wie vor auch für möglich, dass ein Absturz nur vorgetäuscht werden sollte um vom eigentlichen Tatgeschehen an einem anderen Ort abzulenken.

Dass also ein Täter, der wusste, das Tanja das Fest besucht hatte sie dorthin zurückbrachte und den Roten Felsen hinunterwarf, noch während des Festes oder irgendwann später.
Da der Täter das Handy bei Tanja belassen hat kann man davon ausgehen, dass er auf dem Handy keine Daten vermutete die ihn später belasten könnten.

Mr.Stielz schrieb:
Ich habe mir die Absturzstelle gerade nochmal angeguckt (Dummy-Versuche). Auf der falschen Seite des Zauns ist durchaus genug Platz zum Sitzen oder Stehen. Ein Meterchen oder so bevor es steiler wird. Der Helfer ist nicht einmal angegurtet.

Als Ergänzung zu dem, was vielefragen schon schrieb:
Ich denke, er ist gesichert. Am Fuße des Pfostens sieht man jedenfalls eine Sicherung um den Pfosten. Wenn man andere Fotos von diesem Geschehen ansieht, sieht man es noch deutlicher, vor allem bei größeren Bildern.

Ich kann auch etwas um den Zaunpfosten erkennen, was vermutlich eine Sicherung darstellt. Falls dieser "Helfer" aber tatsächlich ungesichert gewesen sein sollte, könnte man das eigentlich nur unter grober Fahrlässigkeit verbuchen.

@Lärchen

Lärchen schrieb:Ich kann auch etwas um den Zaunpfosten erkennen, was vermutlich eine Sicherung darstellt. Falls dieser "Helfer" aber tatsächlich ungesichert gewesen sein sollte, könnte man das eigentlich nur unter grober Fahrlässigkeit verbuchen.

ich würde es nicht gerne sehen, wenn einer der sich selbst nicht sicherte, im fall ermitteln würde.
er könnte zu dem schluss kommen, tanja würde sich wie er zum spaß ungesichert dort aufgehalten haben.

@vielefragen

Ich glaube auch wirklich nicht, dass sich an diesem Tag der Dummyversuche einer der Ermittler (Ermittler im weitesten Sinne) an der Absturzstelle auf der "falschen" des Zauns ungesichert aufgehalten hat. Jedenfalls nicht mit dem Rücken zum Abgrund und ohne sich irgendwo festzuhalten. Das wäre im Gesamtkontext und mit dem Wissen, dass dort ein Mensch zu Tode kam, geradezu grotesk.

vielefragen schrieb:welchen beruflichen grund soll tanja gehabt haben, sich dort aufzuhalten?

Beruflich? :)
Solche Szenarien waren für mich lange Zeit undenkbar. Wenn die Gerichtsmedizin aber zur Erkenntnis gelangt, dass TG beim Absturz wahrscheinlich noch lebte und reaktionsfähig war und es keine nachweisbaren Spuren von Gewalt gibt, dann ist die naheliegenste Konsequenz, über ein freiwilliges Betreten der Absturzstelle zumindest nachzudenken -- auch wenn es nicht einfach fällt.
Der Absturz selbst lässt dabei weiterhin mehrere Möglichkeiten offen. Der Anfang des Geschehens wird noch etwas mysteriöser, steht aber im Einklang mit mehreren (möglichen) Sichtungen zwischen Nebenausgang und Wald.
Aufgrund des nötigen Sinneswandels und des unbekannten Pullovers gehe ich dabei von der Anwesenheit einer dritten Person aus -- was die Frage aufwirft, warum sich diese Person nie gemeldet hat.
Wie man es dreht und wendet: es bleibt nebulös.
Viele Fragen, vielefragen.

Wie kommst Du darauf, der Pullover könnte unbekannt sein? Seit der letzten WDR Sendung kann man doch annehmen, das wäre Tanjas Pullover gewesen. Wurde hier auch lang und breit diskutiert nach der Ausstrahlung.

Mr.Stielz schrieb:Der Anfang des Geschehens wird noch etwas mysteriöser, steht aber im Einklang mit mehreren (möglichen) Sichtungen zwischen Nebenausgang und Wald.
Aufgrund des nötigen Sinneswandels und des unbekannten Pullovers gehe ich dabei von der Anwesenheit einer dritten Person aus

Dass der Pullover einer unbekannten Person gehört haben soll wurde so oft von so vielen wiederholt, dass es mittlerweile in den Rang eines Pseudofaktums erhoben wurde. Bisher gibt es allerdings nicht den geringsten Grund davon auszugehen, dass der Pullover nicht Tanja gehörte. Genausowenig gibt es einen vernünftigen Grund davon auszugehen, dass der Inhalt der Alkoholfläschchen nicht von Tanja (mit-) verkonsumiert wurde.

@Mr.Stielz

Solche Szenarien waren für mich lange Zeit undenkbar. Solche Szenarien waren für mich lange Zeit undenkbar. Wenn die Gerichtsmedizin aber zur Erkenntnis gelangt, dass TG beim Absturz wahrscheinlich noch lebte und reaktionsfähig war und es keine nachweisbaren Spuren von Gewalt gibt, dann ist die naheliegenste Konsequenz, über ein freiwilliges Betreten der Absturzstelle zumindest nachzudenken -- auch wenn es nicht einfach fällt.t, dann ist die naheliegenste Konsequenz, über ein freiwilliges Betreten der Absturzstelle zumindest nachzudenken -- auch wenn es nicht einfach fällt.

mir gehen die schritte zu schnell.

Mr.Stielz schrieb:Solche Szenarien waren für mich lange Zeit undenkbar. Wenn die Gerichtsmedizin aber zur Erkenntnis gelangt, dass TG beim Absturz wahrscheinlich noch lebte und reaktionsfähig war und es keine nachweisbaren Spuren von Gewalt gibt,

bis hierher stimme ich für jetzt zu. wir sollten dennoch einen satz näher betrachten.

Mr.Stielz schrieb: und es keine nachweisbaren Spuren von Gewalt gibt,

nach der langen zeit kann es viele spuren von gewalt nicht mehr geben. wir können demnach weder todesursächliche gewalt an tanja behaupten, noch ausschließen. der gerichtsmediziner führte auch aus, dass er etwa einen schubser nicht unbedingt beweisen könnte, selbst bei einer frischen leiche vielleicht nicht.
ich denke, vor einem abgrund könnte es zur sicherheit der dritten, vierten und fünften person eher ein haxelstellen gewesen sein.

Mr.Stielz schrieb:dann ist die naheliegenste Konsequenz,

....weiterhin fast alles für möglich zu halten, von selbsttötung bis unfall und mord, sofern es sich mit dem zustand der gebeine in einklang bringen lässt.

Mr.Stielz schrieb:Aufgrund des nötigen Sinneswandels und des unbekannten Pullovers gehe ich dabei von der Anwesenheit einer dritten Person aus -- was die Frage aufwirft, warum sich diese Person nie gemeldet hat.

die anwesenheit einer dritten person ist bei jedwedem szenario denkbar. sehr sogar.


--------------------
dein diskussionstil ist angenehm sachlich, darauf kann man logische antworten aufbauen!

Mr.Stielz schrieb:
Aufgrund des nötigen Sinneswandels und des unbekannten Pullovers gehe ich dabei von der Anwesenheit einer dritten Person aus -- was die Frage aufwirft, warum sich diese Person nie gemeldet hat.
die anwesenheit einer dritten person ist bei jedwedem szenario denkbar. sehr sogar.

Warum eigentlich? Mir fehlen dafür bisher greifbare Hinweise. Alles was es gibt sind unbegründete Annahmen ("Tanja wäre niemals alleine dahingegangen"), unbestätigte Sichtungen sowie Pseudofakten (e.g. der Pullover).

Mir fehlt ein greifbarer Hinweis darauf, dass es "sehr" denkbar ist, dass eine dritte Person unmittelbar in den Absturz involviert oder auch nur anwesend war. Dass es grundsätzlich denkbar ist, steht außer Frage. Um es "sehr" denkbar zu machen, reichen die oben genannten Aspekte aber nicht aus.

KonradTönz1 schrieb:Mir fehlt ein greifbarer Hinweis darauf, dass es "sehr" denkbar ist, dass eine dritte Person unmittelbar in den Absturz involviert oder auch nur anwesend war. Dass es grundsätzlich denkbar ist, steht außer Frage. Um es "sehr" denkbar zu machen, reichen die oben genannten Aspekte aber nicht aus.

dein einwand überzeugt mich.

(sehr denkbar war es für mich lediglich in opposition zu denen, die eben nur eine version gelten lassen wollen, sei es suizid oder unfall oder mord.)

@meermin

meermin schrieb:Dass also ein Täter, der wusste, das Tanja das Fest besucht hatte sie dorthin zurückbrachte und den Roten Felsen hinunterwarf, noch während des Festes oder irgendwann später.

Schön und gut. Aber das theoretische Zeitfenster ist in dem Fall nicht sonderlich groß. Die Freunde haben doch schon am nächsten Tag Alarm geschlagen oder nicht? Lass uns mal überlegen, wieviel Zeit jemand gehabt hätte, wenn er Tanja im Auto mitgenommen hätte. Ok. Es ist so 5 Uhr früh. Ein perverser Triebtäter hat in Tanja ein junges, schönes Opfer gefunden, das sich oben nahe des roten Felsens ausruht oder nachdenkt. Oder er hat sie schon vorher kennengelernt und an sie rangemacht (BZH die 1. und Gebüschler). Entweder schleimt er sich ein und bietet an, Tanja nach Hause zu fahren oder er überwältigt sie mit roher Gewalt und bringt sie zu seinem Auto. Dort wird sie dann mit vorbereitetem Äther oder Chloroform betäubt, der Täter schraubt die Beifahrersitzlehne zurück und leyert das Fenster runter wegen der penetranten Ätherdämpfe. Dann Bauzaunsichtung - Peugeot. Er fährt vom FH-Gelände in ein vorher vorbereitetes Haus, eine Hütte oder unheimliche Lagerstadt im Wald (evtl. auch Homburg Spur). Er vergeht sich an TG (und quält sie eventuell längere Zeit). Er wäscht sie, zieht sie wieder komplett an und packt sie wieder ins Auto. Was dann?

Wie und wann bringt er sie wieder auf den Felsen und warum? Das wäre doch m. E. recht riskant, meint ihr nicht? Musste Tanja Gräff sterben, weil sie den Täter erkannt hat?

KonradTönz1 schrieb:Mir fehlt ein greifbarer Hinweis darauf, dass es "sehr" denkbar ist, dass eine dritte Person unmittelbar in den Absturz involviert oder auch nur anwesend war. Dass es grundsätzlich denkbar ist, steht außer Frage. Um es "sehr" denkbar zu machen, reichen die oben genannten Aspekte aber nicht aus.

Dass sich die letzten Begleiter über 8 Jahre lang nie als Zeugen gemeldet haben wäre ein solcher Hinweis. Ebenfalls die Mantrailer-Spur sowie der "Lass mich in Ruhe..." Schrei, wenn er denn von TG stammte. Sowie potenzielle Falschaussaugen von Augenzeugen, die auch am Weisshaus parken durften u. welche die Ermittlungen in eine äußerst ungünstige Richtung lenkten.

Mr.Stielz schrieb:Ich habe mir die Absturzstelle gerade nochmal angeguckt (Dummy-Versuche). Auf der falschen Seite des Zauns ist durchaus genug Platz zum Sitzen oder Stehen. Ein Meterchen oder so bevor es steiler wird. Der Helfer ist nicht einmal angegurtet.

Scheinbar nicht gut genug angeguckt, der Helfer befestigt gerade das Sicherungseil am Pfosten... bestimmt nicht weil es dort so chillig ist.

Auch an die anderen die es immer wieder für plausible halten dass sich jemand in dieser Gefahrenzone freiwillig im Dunkeln aufhält, auf Bildern sieht das wegen der Perspektive immer so nett aus, hinter dem Helfer geht es 50 Meter in die Tiefe, immer dran denken auch wenn man das auf dem Foto nicht sieht.

Ansonsten einfach mal so eine Klippe vor Ort aufsuchen u. sich selbst fragen ob man da Nachts an der Kante rumturnen würde, dann wird sich diese Diskussion schnell erübrigen.

northernstudio schrieb:Eine Tötungsabsicht bzw. sogar nur eine Tatabsicht eines potenziellen Täters ließe sich selbst dann nicht nachweisen, wenn es einen Tatverdächtigen gäbe. Wenn ein Zeuge jemanden in der Nähe von oder hinter TG im Wald deutlich erkannt hätte, wäre auch nicht eindeutig, mit welcher Motivation diese Person ihr nachstellte. Er könnte lediglich nach der Uhrzeit gefragt haben wollen. Dieser jemand müsste auch nur leugnen TG in böser Absicht verfolgt zu haben, und schon wäre der Fall juristisch gegessen. Daher ist das Spektrum an Vermutungen im Falle einer Verfolgungssituation im Wald ziemlich weitreichend und genauso unbedeutend. Es fehlte für das Klären ob eine Straftat vorlag oder nicht der rauchende Colt, die heiße Spur.

Ja leider wird es selbst wenn man die letzten Begleiter zweifelsfrei ermittelt, schwierig diesen ohne Zeugen nachzuweisen, dass sie sich mit TG dort oben auffhielten UND dass sie in das Sturzgeschehen involviert waren. Ohne Geständnis o. Belastungen seitens Mitwissern wird es schwierig.

y-ray schrieb:Die Bank war ja kaputt. Vielleicht hat sich ein sehr schwerer Mensch auf die andere Seite gesetzt, so dass dann das Brett katapultiert wurde und der Unfall so passiert ist.

Der spitzbärtige Begleiter wurde doch als mollig beschrieben... ein Hinweis mehr. Das Szenario wäre somit jedenfalls wahrscheinlicher als Suizid o. in der Dunkelheit am Rande einer Klippe chillen. :-)

Irgendwo in der SZ stand mal, dass das Alibi von AH quasi aus seinem Handy besteht. Nun soll AH mit TG evtl. mit einem anderen Handy kommuniziert haben.

Weiterhin soll TG um 04:01 den Kontakt zu AH aufgebaut haben. Das hätte sie wohl kaum auf dem Handy der Ex getan, es sei denn, AH's Handy wäre unerreichbar gewesen.

Da der Kontakt um 04:01 offenbar sehr kurz war, könnte man davon ausgehen, dass AH nur um 04:09 Tanjas Gesprächspartner war. Ich sehe auch keinen wirklichen Grund für das 04:09 Telefongespräch, nachdem ja schon in dem 04:01 Telefongespräch vereinbart wurde, dass TG in die Stadt nachkommt.

Somit ist m.E. die Wahrscheinlichkeit groß, dass diese 2 nur ca. 8 Minuten auseinander liegenden Telefongespräche evtl. unterschiedliche Gesprächspartner und vor allem unterschiedlichen Gesprächsinhalt hatten.

Eine weitere Ungereimtheit ist die Tatsache, dass die TimF-Begegnung in den ersten Monaten der Polizeimeldungen keine Berücksichtigung fand, obwohl die chronologische Einordnung als letzte Person, die Tanja lebend sah ja aufgrund des Gesprächsinhaltes klar gewesen sein muss.
Trotzdem wurde immer H. als der letzte Zeuge angegeben.

Da das alles im gleichen zeitlichen Rahmen mit m.E. gleichen Start- und Zielpunkten stattgefunden hat, müsste die wartende AH-Gruppe doch eigentlich auf H. getroffen sein bzw. H. müsste eigentlich erneut auf TG getroffen sein, wenn diese zum Bus gegangen wäre.

Hmm – irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Rekonstruktion bis 04:15 vielleicht doch nicht so glasklar ist, wie angegeben. Man müsste da m.E. nochmal bei 01:15 (Begegnung CS) ansetzen.
Selbst diese 01:15 Uhr Begegnung erscheint merkwürdig. Da zahlt jemand Eintritt, um sich (u.a.?) um 01 Uhr mit TG zu treffen, 15 Minuten über belangloses Zeug zu reden und danach relativ sofort das Fest zu verlassen. Man wollte sich die Tage mal treffen, dennoch ruft CS Tanja schon 11 Stunden später mittags an, „weil er eh schon auf dem Weg war“? Welchem Weg? Diese Erklärung von CS ist m.E. völlig sinnfrei – sieht eher so aus, als wären die „alten“ Freunde den „neuen“ Freunden von Tanja ggü. skeptisch gewesen.

AH sagt, Tanja wäre bis ca. 03:30 Uhr in der Gruppe gewesen. Auch CS und der Nachbar um 1 und 2 Uhr haben sie m.E. mit der Gruppe gesehen. Demnach war sie m.E. die gesamte Zeit zwischen 20:30 und 03:30 mehr oder weniger innerhalb der Gruppe unterwegs und bis kurz vor 4 Uhr noch mit H.

Es ist mMn. deshalb insgesamt sehr sehr unwahrscheinlich, dass man Tanja dann um 03:30 Uhr „zufällig“ verloren hat. Irgendwas stimmt da einfach nicht. Und das was da nicht stimmt, ist entweder initiativ von Tanja oder initiativ von der Gruppe ausgegangen.

@Sector3

Ist eventuell da schon die EX von A. aufgetaucht ? Oder war die eh schon die ganze Zeit dabei ?
Da gibt es ja haufenweise Möglichkeiten.
Wenn man da irgendwie LTiR unterbringen wollte, hat sie ihn vielleicht irgendwo getroffen und sich am Bierwagen verabredet. Denn ich glaube nicht, dass Tanja den erst am Bierwagen kennengelernt hat.