Der tragische Tod von Tanja Gräff

@jaska

jaska schrieb:Aber die schnellste Möglichkeit ist da doch normalerweise der Bus. Die Autos parken ja irgendwo in der Nähe, Fußmärsche von 10min sind bei so großen Festen keine Seltenheit, ganz zu schweigen von chaotischen Parksituationen, engen Strässchen, vielen Menschen, die ne freie und schnelle Fahrt behindern.
Zeitersparnis ist für mich in diesem Fall kein Argument für ein Auto.
Wenn überhaupt dann, dass man eben nicht in die Innenstadt wollte sondern woandershin, wo eben zu dieser Zeit keine öffentlichen Verkehrsmittel direkt hinfuhren.

sie war, laut aussage kaes, am seitenausgang geortet worden (zumindest ihr handy).

laufen ist vielleicht sogar keine schlechte idee gewesen, in tanjas augen... überfüllter bus, vielleicht kein platz im ersten bus... vielleicht waren das ja genau die begründungen eines begleiters.

@DEFacTo
Laufen ist natürlich auch immer ne gute Möglichkeit. Mir gings grad um ein Auto.
Zu Fuß wäre aber die falsche Richtung aufgefallen...

@meermin

meermin schrieb:Meine Quelle ist der XY-Bericht, die Darstellung der Tim-Szene dort.

das hat tim nicht gesagt, das hast du daraus geschlossen. klingt schlüssig, hab ich ja ein post vorher schon gesagt :0)

DEFacTo schrieb:ja, die aussagen gewichten wie man es braucht ist auch so eine möglichkeit von details wegzukommen die einem nicht passen, die vielleicht jedoch gar nicht so unwichtig sind.
mir sind details wichtiger als das 500 mal durchgekaute große, quasi der heuhaufen.

Du kannst dich gerne bei Aussagen von Betrunkenen auf Details versteifen, das wird dir nur nicht viel nützen. Die Kernaussage bleibt jedoch:

1. da war jemand bei TG am Getränkestand
2. derjenige kannte TG scheinbar
3. dieser war aggressiv u. wollte TG isolieren
4. +vage Personenbeschreibung

Das genügt auch völlig. Möglicherweise stand auch der Spitzbart nebendran, schaute böse u. H. hat ihn nur nicht wahrgenommen weil er dafür zu betrunken war u. er nicht mit ihm interagierte.

@DEFacTo

Aktenzeichen XY... ungelöst Spezial 30.03.2011 - Wo ist mein Kind ?

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Ab Minute 1:20:56

@meermin

meermin schrieb:Ab Minute 1:20:56

leider nicht, ab 1:20:56 kommt nix von tim, nur vorne das kurze, was ich schon geschrieben hatte.
ist aber lein problem, wenn es nicht offiziell dokumentiert ist, es passtt und erscheint logisch.

nightshade2000 schrieb:Du kannst dich gerne bei Aussagen von Betrunkenen auf Details versteifen, das wird dir nur nicht viel nützen. Die Kernaussage bleibt jedoch:

gut, dass dem betrunkenen wenigstens seine fluchtreflexe 8oder war es nur ein impuls?) noch geblieben sind ;0)

nightshade2000 schrieb:Die Kernaussage bleibt jedoch:

1. da war jemand bei TG am Getränkestand
2. derjenige kannte TG scheinbar
3. dieser war aggressiv u. wollte TG isolieren
4. +vage Personenbeschreibung

Oder
1. da war jemand in der Nähe von TG
2. derjenige hat TG nur aus dem Augenwinkel wahrgenommen
3. dieser war genervt, weil der torkelnde Heiko ein Scheißbenehmen zeigte und hat nur gesagt: „Ej, lass das Mädel in Ruhe – du hast doch gehört, dass sie nicht mit will“ - oder er hat den Namen von H. adaptiert und direkt verwendet
4. Tanja hat nur gewunken, weil sie zuvor längst 5x gesagt hat, dass sie nicht mitkommt
5. derjenige hat sich nicht gemeldet, z.B. weil er irgendwann was ganz anderes ausgefressen hat oder weil er selbst einen normalen alkoholbedingten Filmriss hatte, was übrigens gar nicht so selten passiert: http://www.lifeline.de/news/medizin-gesundheit/alkohol-was-beim-filmriss-im-kopf-passiert-id142913.html

Tja – was hat der nach eigenen Aussagen („ich war voll verpeilt und nahezu hilflos“) kurz vor der Alkoholvergiftung (orientierungslos* Bus/Heimweg) stehende Zeuge nun wirklich erlebt? ;)

*Störung des Gedächtnisses und Orientierungslosigkeit = Filmriss
http://www.elterninfo-alkohol.de/was-sie-%C3%BCber-alkohol-wissen-sollten/wie-wirkt-alkohol/

@Sector3


1. kurz vor Alkoholvergiftung - das ist reine Spekulation
2. orientierungs- u. hilflos war er mit Sicherheit nicht, denn er hat TG in der Menschenmenge wiedergefunden
3. „ich war voll verpeilt und nahezu hilflos“ ist im Kontext von 2. eher eine Übertreibung um nach der Shuttle-Odyssee nicht wie der letzte Idiot dazustehen
4. bei Shuttles die im Minutentakt abfahren u. man schnell noch hinein springt fährt man auch mal falsch
5. ein paar Stunden später war er wieder fit u. hat sich fröhlich auf StudiVZ ausgelassen
6. er hat sich freiwillig als Zeuge gemeldet, unanonymisiert, er war sich seiner Sache sicher, bei Filmriss wäre er das nicht gewesen
7. eine Gefahrensituation merkt man sich auch betrunken gut weil diese einem emotional aktiviert
8. auch die Kripo misst der Aussage Bedeutung zu, denn sie war eine Schlüsselszene bei AZ-XY, bei beiden Folgen

Dann musst du den Kontext beachten, die Zeugengruppe T. hat 6 Minuten später am selben Ort, neben Spitzbart, vage einen weiteren Begleiter erkannt. Diese voneinander unabhängigen Augenzeugen bestärken sich somit gegenseitig.

Also unterm Strich eine sehr glaubhafte Angelegenheit. Natürlich kann man deine Punkte nicht ausschließen, ich halte diese jedoch aufgrund der o.g. Punkte für unwahrscheinlich.

nightshade2000 schrieb:1. kurz vor Alkoholvergiftung - das ist reine Spekulation

Nö, Orientierungslosigkeit ist das Vorstadium einer Alkoholvergiftung

nightshade2000 schrieb:2. orientierungs- u. hilflos war er mit Sicherheit nicht, denn er hat TG in der Menschenmenge wiedergefunden

„ein paar Sekunden verloren“ definiere ich als 2-10 Sekunden – dass er sie überhaupt verloren hat, deutet auf Orientierungslosigkeit hin

nightshade2000 schrieb:3. „ich war voll verpeilt und nahezu hilflos“ ist im Kontext von 2. eher eine Übertreibung um nach der Shuttle-Odyssee nicht wie der letzte Idiot dazustehen

im Kontext zur der Bus-Irrfahrt und im Kontext zum dem Stadt-Irrweg ist das m.E. sehr passend

nightshade2000 schrieb:4. bei Shuttles die im Minutentakt abfahren u. man schnell noch hinein springt fährt man auch mal falsch

das ist richtig, aber im Kontext zu 3 deutet es eher auf Orientierungslosigkeit hin

nightshade2000 schrieb:5. ein paar Stunden später war er wieder fit u. hat sich fröhlich auf StudiVZ ausgelassen

sagen wir 7 Stunden später oder minus 1,4 Promille (0,2 pro Std. bei Männern / 0,1 bei Frauen) später ;)

nightshade2000 schrieb:6. er hat sich freiwillig als Zeuge gemeldet, unanonymisiert, er war sich seiner Sache sicher, bei Filmriss wäre er das nicht gewesen

warum auch nicht? Egal ob sicher oder unsicher – können wir ja gar nicht beurteilen

nightshade2000 schrieb:7. eine Gefahrensituation merkt man sich auch betrunken gut weil diese einem emotional aktiviert

kann ich nicht bestätigen – im Gegenteil – in der Regel bemerkt man gerade dann die Gefahr nicht mehr. Wie will man sich was als Gefahr merken, wenn man es nicht als Gefahr erlebt?

nightshade2000 schrieb:8. auch die Kripo misst der Aussage Bedeutung zu, denn sie war eine Schlüsselszene bei AZ-XY, bei beiden Folgen

ja, schade, dass sie keine besseren Ermittlungsansätze zur Verfügung hatten

nightshade2000 schrieb:Dann musst du den Kontext beachten, die Zeugengruppe T. hat 6 Minuten später am selben Ort, neben Spitzbart, vage einen weiteren Begleiter erkannt. Diese voneinander unabhängigen Augenzeugen bestärken sich somit gegenseitig.

Das verstehe ich nicht… Ich finde, die Vorgänge bei H. und die (Nicht)Vorgänge bei T. widersprechen sich eher – dass da auch noch andere Leute standen sollte ja klar sein

Also unterm Strich eine eher unglaubwürdige Zeugenaussage. Natürlich kann man deine Punkte nicht ausschließen, ich halte diese jedoch aufgrund der o.g. Punkte für unwahrscheinlicher. ;)

@nightshade2000
@Sector3

Da kann man doch erkennen, dass jeder so eine Situation anders bewertet. Das könnte auch den Ermittlern immer wieder im Weg stehen.
Davon abgesehen, das die LTiR Situation auch von H. und LTiR jeweils anders empfunden worden sein könnte.

Tanja zog es vor am Stand bei ihren Bekannten stehenzubleiben anstatt mit H. weiter vor Richtung Bushaltestellen zu gehen.

Warum das so war wissen wir nicht, ich vermute, dass Tanja annahm, A. und die anderen befänden sich ebenfalls in der Nähe und sie könne unmittelbar nach dem kurzen Treffen am Bierstand zu ihnen aufschliessen und H. würde eben nur schon nmal kurz vorgehen in diese Richtung und den anderen berichten, dass sie, Tanja sich auch in der Nähe befände.

Dass H. in den falschen Bus steigen würde konnte sie zu dem Zeitpunkt nicht wissen und sie konnte ebenfalls nicht wissen, dass sie die Gruppe um A. auf dem Festgelände verpassen und diese ohne sie das Fest verlassen würden.

Bei H. stellt sich die Frage, ob er nachdem er die anderen aus der Clique an der Bushaltestelle nicht vorfand versuchte diese telefonisch zu erreichen oder ob er davon ausging die Gruppe in der Stadt wiederzutreffen, bzw. ob er von der Gruppe über deren Aufenthaltsort informiert wurde oder ob er alleine nach Hause wollte, er wohnte damals im Stadtgebiet.

viel wichtiger und bedeutsamer erscheint mir aber die Tatsache, dass Tanja bis 4:05 kurz hintereinander von diversen Zeugen gesehen wurde, dann war schlagartig Schluss mit den Sichtungen. Und kurze Zeit später war das Handy aus.

Das alles lässt daran denken, das bereits zu diesem Zeitpunkt etwas passierte, das dazu führte dass es danach mindestens eine Stunde lang kein Lebenszeichen von Tanja mehr gab.
Tanja muss sich irgendwo aufgehalten haben wo sie für andere nicht sichtbar war, in einem Fahrzeug oder GEbäude.

@meermin

meermin schrieb:Tanja muss sich irgendwo aufgehalten haben wo sie für andere nicht sichtbar war, in einem Fahrzeug oder GEbäude.

oder am rande des geschehens, oder im wald, oder beides oder alle die drei möglichkeite, oder sie wurde nur nicht mehr erkannt, weil leute, die sie hätten indentifieren können schon weg waren, oder sie hatte den pulli ünergezogen und dadurch die tasche teilweise verdeckt und konnt nich mehr zugeordnet werden (sie wurde ja nur mit bestimmten kleidern zur suche ausgeschrieben)

jaska schrieb:Aber die schnellste Möglichkeit ist da doch normalerweise der Bus. Die Autos parken ja irgendwo in der Nähe, Fußmärsche von 10min sind bei so großen Festen keine Seltenheit, ganz zu schweigen von chaotischen Parksituationen, engen Strässchen, vielen Menschen, die ne freie und schnelle Fahrt behindern.
Zeitersparnis ist für mich in diesem Fall kein Argument für ein Auto.

@jaska
ich bin mir da nicht sicher, vielleicht empfand sie eine Mitfahrgelegenheit im Auto des LTiR Typen als schnellste Möglichkeit??
die Gruppe um AH war am Weiterziehen gen Tarforst.
hätte der shuttle bus denn überhaupt eine Haltestelle inn der Nähe der Gruppe gehabt??
wenn TG nämlich in der Stadt nur zu Fuß zur Gruppe hätte aufschließen können, relativieren sich 10 minuten Fußweg am FH Gelände zu einem geparkten Auto schnell.


es bleibt aber auch die Fußgängervariante im Rennen. Denn es gab die maintrailer Spur zur Brücke runter und dort einen entsprechenden Schrei. Kann von Tanja gewesen sein (ich tendiere dazu) muss aber nicht.

bin echt gespannt auf die Auswertung ihrer handydaten.

vielleicht gabs noch sms texte,die die Sicht auf den Abend ändern könnten??

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:oder am rande des geschehens, oder im wald, oder beides oder alle die drei möglichkeite,

Rein theoretisch wäre das alles möglich, aber die bekannten Fakten sprechen eher dagegen dass Tanja kurz nachdem sie mit dem Plan herumgelaufen war, auf kürzestem und schnellstem Wege ins Stadtgebiet zu gelangen sich auf den Weg machte irgendwo am Rande des Festes herumzutrödeln oder spazierenzugehen.

Wenn sie sich Richtung Rand bewegt haben sollte, dann mit einem Motiv und aus einem guten Grund (aus ihrer Sicht). Der einzige Grund der mir einfallen würde, wäre ein bereitstehendes Fahrzeug um damit ins Stadtgebiet gefahren zu werden.

@meermin

meermin schrieb:Wenn sie sich Richtung Rand bewegt haben sollte, dann mit einem Motiv und aus einem guten Grund (aus ihrer Sicht). Der einzige Grund der mir einfallen würde, wäre ein bereitstehendes Fahrzeug um damit ins Stadtgebiet gefahren zu werden.

das würde auch passen mit ihrer Frage, wie sie am schnellsten zum Nikolaus Koch Platz gelangt -- ihre Frage zielte auf mehrere Möglichkeiten ab und beschränkte sich keineswegs darauf, wann der nächste Bus abfahren würde.

die Annahme, sie wäre nie zu einem Fremden ins Auto gestiegen, kann man knicken.
an dem Abend hat sie Leute kennengelernt, vielleicht sympatisch erscheinende, vielleicht Bekannte von Bekannten....zusammen mit Alkohol ergibt das eine vertrauensselige Atmosphäre und der allesbestimmende Wunsch, schnell zu AH * Gruppe zu gelangen hat die Richtung vorgegeben.

@meermin

meermin schrieb:Rein theoretisch wäre das alles möglich, aber die bekannten Fakten sprechen eher dagegen dass Tanja kurz nachdem sie mit dem Plan herumgelaufen war, auf kürzestem und schnellstem Wege ins Stadtgebiet zu gelangen sich auf den Weg machte irgendwo am Rande des Festes herumzutrödeln oder spazierenzugehen.

Wenn sie sich Richtung Rand bewegt haben sollte, dann mit einem Motiv und aus einem guten Grund (aus ihrer Sicht). Der einzige Grund der mir einfallen würde, wäre ein bereitstehendes Fahrzeug um damit ins Stadtgebiet gefahren zu werden.

sie bewegte sich ja laut unterschiedlichen sichtungen und berichten zum stuckradweg, sogar nebeneingang und das ist nun mal der rand. dieser rand ist auch der waldrand, drachenhaussichtung, ... vergiss nicht, dass minuten später, nach dem ersten anruf, der zweite war, und bekanntlich war danach plötzlich vieles unerklärlich.

ja sicher hatte sie einen guten grund sich von a nach b zu bewegen, davon geh ich aus.

@DEFacTo
Ich gehe davon aus, dass derGrund sich noch einmal Richtung Nebeneingang zu bewegen, der gewesen sein könnte, nach Personen Auschau zu halten, die zu diesem Zeitpunkt planten hinunter ins Stadtgebiet zu fahren.

Ich denke nicht, dass Tanja ihren Plan, nach einer schnellen Möglichkeit hinunter ins Stadtgebiet zu gelangen so schnell aufgegeben hat. Ausserdem könnte sie bereits jemanden angesprochen haben bevor es zum 4:09 Anruf kam, jemand, der sich dann an ihre Fersen hängte und in ihrer Nähe blieb.

@lawine

lawine schrieb:das würde auch passen mit ihrer Frage, wie sie am schnellsten zum Nikolaus Koch Platz gelangt -- ihre Frage zielte auf mehrere Möglichkeiten ab und beschränkte sich keineswegs darauf, wann der nächste Bus abfahren würde.

Mir kommt zu dieser Frage gerade ein Einfall.

Die Antwort müsste Tanja eigentlich klar gewesen sein, bevor sie diese Frage stellte.

Nämlich die Fahrt per Shuttlebus.

Laufen dauert auf jeden Fall länger.

Und eine Fahrt mit dem Auto war in Bezug auf Schnelligkeit keine Option an diesem Abend.

Im günstigsten Fall hätte Tanja einen Fahrer/Fahrerin gefunden der/die ihr Auto wie Mitschreiber @Momjul an den oberen Parkbuchten der B51 abgestellt hätte. Da wäre man dann aber erst mal 15 Minuten hochgelatscht.

Und alle anderen Fahrzeuge standen ja an den Endhaltestellen der Shuttlebusse, aufgrund dessen diese ja auch eingesetzt wurden.

Bliebe nur noch ein Fahrzeug eines Festmitarbeiters. Da müsste dann aber noch der Zufall mitspielen das er/sie, just zu diesem Zeitpunkt am Fest abkömmlich gewesen wäre.

Hauptfrage für mich wäre erstmal:

wo war die Gruppe, wie schnell bewegte sie sich Richtung Tarforst und wie nah heran an die Gruppe wäre TG mit dem shuttle Bus gekommen??

wenn diese Fragen beantwortet sind, macht es schon Sinn zu überlegen (auch als Tanja) ob shuttlebus oder PKW Mitfahrgelegenheit schneller zum Ziel (Aufschluss zur Gruppe) führten
wer kann mir da Antwort geben?

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Im günstigsten Fall hätte Tanja einen Fahrer/Fahrerin gefunden der/die ihr Auto wie Mitschreiber @Momjul an den oberen Parkbuchten der B51 abgestellt hätte. Da wäre man dann aber erst mal 15 Minuten hochgelatscht.

oder halt parkplatz zurlaubener, kabinenbahn und von da der gruppe nachfahren, wenn sie richtung tarforst zog.