Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin

meermin schrieb:Deshalb enthielt das Suchgebiet Lücken , irre nur, dass sich die Lücken gerade dort befanden wo Tanja eigentlich damals hätte liegen müssen, wenn sie nicht im Baum hängengeblieben wäre.

Das dürfte das Einmalige an diesem Fall sein.

Anscheinend wusste anfangs halb Trier bescheid wann wie wo gesucht wird, das macht es natürlich schwer die Gefährlichkeit entdeckt zu werden für zurückkehrende Zeugen oder dergleichen abzuschätzen...

Hätte man der Peugeot spur keine Beachtung geschenkt (das ist natürlich in der Realität keine Option) wäre die Frage wo die anderen Spuren hinzeigen.

Da bleiben dann imho nur noch potentielle Spuren in Trier, die meißten auf FH Gelände und RF.
Korrekt?

meermin schrieb:Unten befanden sich Gärten, so dass angenommen werden konnte, dass die Hausbesitzer sich melden würden wenn ihnen etwas aufgefallen wäre. Und dort wo die Gärten endeten hat man es nicht für notwendig erachtet zu suchen.

Vielleicht war genau das der aha- effekt als man sich nach ein paar Tagen intern beriet weshalb man dann parallel "die kleinen Lücken" "schloss"

Daß die Tasche mitsamt dem Kram zusammenblieb klingt für ich nicht so verdächtig, da ja die letzte Etappe imho senkrecht nach unten ging, also nicht gesagt ist daß die Gegenstände nicht schonmal vorher unten liegen konnten.
Eher der ganze Rest und daß nochmal Erde drauf lag wie ich das verstanden habe.

Da wäre die Frage ob das nicht schon reicht um die negativen Suchergebnisse zu erklären.

Wurde mit Metalldetektoren oben/unten jemals gesucht?

@DailyMail

Jaja, man hört so manches in Trier *augenverdreh

ja, man hörte anscheinend auch sie läge am Rf und nicht in Luxemburg
Man hörte anscheinend sie hinge in einem Baum

Ha, sowas utopisches, welchem Spinner das wohl eingefallen ist!

-> nicht wundern und verurteilen sondern drüber nachdenken.

meermin schrieb:Dass Wege und Zufahrten abseits des Hauptweges hinunter ins Stadtgebiet in dem Fall eine Rolle spielen könnten , darüber scheint man sich keine Gedanken gemacht zu haben, nicht bei der Kripo und auch nicht unter den privat Suchenden. daher war jenseits des Weisshausgebäudes an der Felskante oben Ende des Suchareals.

mir gefallen deine wiederholten unterschwelligen vorwürfe gegen die polizei nicht.

du weißt einfach nicht, worüber sich die beamten gedanken machten. niemand von uns weiß es.

@vielefragen
Stimmt, man könnte auch wie bei Theo gegen den Rest der Welt sagen :"Das habt ihr gut gemacht."

Alles eine Sicht der Perspektive und motiivierender wäre es sicher ab und zu ein Lob auszusprechen.

Ich werde darüber nachdenken. Mir fällt bis jetzt leider nichts ein, was sie richtig gut gemacht haben in diesem Fall.

Generell bin ich aber eher jemand, der die Arbeit der Polizei sehr schätzt und zu würdigen weiss. Sie machen einen schwierigen Job, damit wir in Frieden und Ruhe in Sicherheit leben können. Das muss auch einmal gesagt werden.

@meermin
@vielefragen

Ob die Polizei ihre Arbeit gut macht oder nicht, kann man als Außenstehender leider erst dann beurteilen, wenn der Fall lückenlos aufgeklärt ist UND man Erklärungen dazu abgibt, wann man was warum wie gemacht hat.

Bis dahin muss sich "die Polizei" sicher auch den einen oder anderen Vorwurf gefallen lassen, da nun mal Fakten im Raum stehen, welche Kritik an der Polizeiarbeit erst zulassen - und ich denke, da ich ja Optimist bin, dass die Polizei mit diesen Vorwürfen sehr gut umzugehen weiß.

meermin schrieb:Ich werde darüber nachdenken. Mir fällt bis jetzt leider nichts ein, was sie richtig gut gemacht haben in diesem Fall.

du erhebst dich neuerlich über staatsanwalt und polizei.
wenn du beruflich dermaßen qualifiziert und überlegen bist, weshalb gehst du bei deiner kritik nicht den dienstweg?

glaubst du, die personelle besetzung und die zur verfügung stehenden finanzen ließen bei jedem fall alle von dir schon vorgeschlagenen aktionen zu, entlarvst du dich eher als berufsfremder mit extrem wenig einblick.

einem beamtenapparat mit trotz begrenzter ressourcen höchster aufklärungsquote wegen eines einzigen falles, der bisher noch unlösbar scheint, all das vorzuwerfen, was du hier hervorbringst, das wirft vor allem auf den kritiker ein unschönes licht.

@vielefragen
es liegt mir fern mich über Staatsanwalt und Polizei erheben zu wollen. Wie könnte ich.

Aber Kritik und Fragen sind ja wohl in diesem Fall, und nur um den geht es hier, erlaubt.

Ansonsten kann ich auf deine moralische Bewertung meines Tuns ganz gut verzichten. Wäre schön wenn wir sachlich weiterdiskutieren könnten.

@vielefragen
Nicht ausreichende Ressourcen kann man Ausgleichen und andere Behörden um Unterstützung ersuchen.

Ein 3D-Scan in 2007 hätte möglicherweise zum Auffinden von Tanja geführt. 2009 wurde das Areal ohnehin hochauflösend im Auftrag des Landesvermessungsamtes RLP gescannt.
Ein 3D-Scan hätte wahrscheinlich, wenn der LIDAR bereits einer Behörde gehört, auch nicht zu weiteren Kosten geführt, sondern "sich bezahlt gemacht".

@y-ray

dein

y-ray schrieb: 3D-Scan

war für mich sehr aufschlussreich.

wenn aber damals diese ressourcen der polizei noch nicht zur verfügung standen, konnte sie davon noch nicht profitieren. und vergiss bitte nicht, es hätte diese bilder von allen fels-und walstücken rund um trier gebraucht, und man hätte schmecken müssen, wo man zuerst zu beginnen hat.

statt die polizei zu schelten, sollten wissenschaftliche fachleute halt den beamten selbstlos ähnlich gutes wie die hochauflösenden bilder zur verfügung stellen.

y-ray schrieb:Nicht ausreichende Ressourcen kann man Ausgleichen und andere Behörden um Unterstützung ersuchen.

unsere städte und marktflecken haben zu einem größeren teil eine ähnliche topograpie wie trier, unten die stadt mit fluss, darüber thront ein schloss mit endlos natur rundum.

unsere freiwilligenkultur ist wesentlich besser entwickelt, als in deutschland üblich. dennoch kann selbst hier bei bei einem vermisstenfall nicht jeder stein umgedreht werden. das ist einfach personell bei der polizei nicht drin, und die freiwilligen haben auch noch familie und beruf.

vor einer kritik sollte man sich erkundigen, was bestenfalls möglich ist, erst dann kann man versäumnisse bei der suche behaupten.

y-ray schrieb:Nicht ausreichende Ressourcen kann man Ausgleichen

nein, ein kriminalist kann eben nicht alles haben, was er für die ermittlungen wünscht, er verwaltet immer den mangel.

Meiner Meinung hat die Polizei ja eigentlich Alles richtig gemacht. Seen abgesucht, viele Zeugen vernommen.
Mit Hunden, Helikopter und Kameras gesucht, Häuser aufgebrochen, Straßen gesperrt.
Viel mehr geht eigentlich nicht mehr... wenn ein Mensch so versteckt liegt dann kann es vorkommen wenn man Pech hat das diese nicht gefunden wird.
Manche Vermisste werden nie gefunden.
Wer hatte damals geahnt das sie dort liegen könnte, Kabinenbahnschrei,Hundespur, geäußerter Zielort von Tanja Innenstadt.
Als ich bei google Tanja gräff suchte und da erfahren habe sie ist gefunden worden waren die ersten Gedanken wo dachte 1. Fluss 2.Luxemburg 3. Homurg.

Gab bei uns einen Fall so ähnlich 2 Frauen nach der Weihnachtsfeier sagten sie gehen jetzt diesen Weg. 20 Meter von Festrestaurant entfernt änderten sie anscheinend ihre Meinung und gingen eine ähnlich gefährlichen Weg wie Tanja und stürzten beide in den Tod.
Sie wurden erst auch nicht gefunden obwohls nur 2 Wege weil niemand gedacht hat das sie dort gegangen sein könnten.

@vielefragen
Und was ist das jetzt? Deutschland-Schelte?
In Deutschland ist alles geregelt, und wenn nicht, wird es schnell geregelt. Genau so ist das mit der Amtshilfe / Vollzugshilfe auch geregelt, und wenn man Hilfe braucht, ersucht man um Unterstützung und die Hilfe kommt.

Ganz einfach: 2011/2012 war es möglich, sich abzuseilen und den Felsen lückenlos abzusuchen. 2007 nicht???
Dass man die Ortsteilgrenze Biewer spitzfindig ca. 10-20 Meter nordöstlich von Tanjas Körper verorten kann, hatten wir ja bereits, Tanja lag/hing aber nicht in Biewer, sondern in Pallien.
Wenn man also eine lückenlose Suche bis zur Ortsgrenze Biewer anordnet (...und jeden Stein umdreht), dabei Tanja nicht findet, könnte man höchstens noch das Argument gelten lassen "sie lag aber nicht unter einem Stein, sonst hätten wir sie gefunden!".

Ähnlich sehe ich das mit dem "Gerücht" eine Frau hinge in einem Baum oder wäre dort gefesselt. Selbst wenn der Hinweis, der imho KONKRET genug ist, wenigstens an die Möglichkeit zu denken, für eine "Ente" gehalten wird, ist es legitim, in Betracht zu ziehen, dass sie schließlich in einem Baum hängt - und das lässt die Vegetation imho hinter der Bonner-74 erst in der Form zu, dass man dort weder mit dem Hubschrauber noch mit bloßem Auge "Einblick" bekommt, vorher, also zwischen FH und Bonner-74 NICHT! Stattdessen gibt es eine gelbe Karte...

Nein, vielmehr ist man 8 Jahre von etwas ganz anderem ausgegangen. Dafür gibt es Ursachen und Auslöser, nenn es, wie Du magst, UND man ist (zumindest die Bevölkerung) davon ausgegangen, dass man eben alles lückenlos abgesucht hat (jeden Stein umgedreht hat).

Das ist "dumm gelaufen" - und "dumm gelaufen" hat in aller Regel Konsequenzen.

Jairo schrieb:Viel mehr geht eigentlich nicht mehr... wenn ein Mensch so versteckt liegt dann kann es vorkommen wenn man Pech hat das diese nicht gefunden wird.
Manche Vermisste werden nie gefunden.
Wer hatte damals geahnt das sie dort liegen könnte, Kabinenbahnschrei,Hundespur, geäußerter Zielort von Tanja Innenstadt.
Als ich bei google Tanja gräff suchte und da erfahren habe sie ist gefunden worden waren die ersten Gedanken wo dachte 1. Fluss 2.Luxemburg 3. Homurg.

Ich erinnere an diesen Beitrag, welcher VOR Auffinden von Tanja verfasst wurde:
Beitrag von chelsi (Seite 1.393)

Geahnt hätte das wohl niemand, weil alle davon ausgegangen sind, dass sie bei der akribischen Suche dort gar nicht liegen konnte.

Es ist schwierig, Kabinenbahnschrei, Hundespur und geäußerten Zielort in eine schlüssige Hypothese zu "verpacken", aber es ist möglich.

@y-ray
deine kritik wäre sachlich, wenn du mir einen paramter nennen könntest, der unter den vielen felsstücken, hügeln, abhängen, wegerln, bächen, seen und wiesen in und um trier hinweis geben hätte können, wo man den maximalen personaleinsatz mit absuche jedes winkels macht.

ein ehemaliger bekanntenkreis lebte von vergleichbaren einsätzen, wie abseilen und suche vom fels, sicherung von exponierten steigen, arbeiten am wolkenkratzer, sehr gut.
inzwischen kenne ich keinen lebenden mit dem job.

der rote stein war nachweislich extrem instabil geworden, detaillierte absuche musste unter besonderen bedingungen stattfinden, einen kollegen einfach in die gefahr schicken war nicht zu verantworten.
es gibt nicht gar so viele qualifizierte spezialisten für *gefährlich einsätze im fels und leichensuche* in mitteleuropa.

@vielefragen
...dann darf man aber auch nicht sagen, man hätte jeden Stein (mehrfach) umgedreht.
Imho wurde ja von einer "kleinen Lücke" gesprochen, und das ist glaube ich der Punkt, um welchen es @meermin hier geht.
Ferner wurden schwere Vorwürfe gegen Ermittler erhoben, nicht von der Allgemeinheit sondern von der Mutter. Ich glaube auch, dass es gar nicht so um Polizei-Schelte geht, als vielmehr schlicht und ergreifend um die Tatsache, dass Tanja an einem Ort gefunden wurde, an welchem lt. Polizei intensiv gesucht wurde. <-Punkt

Wenn es so gefährlich am roten Felsen ist (ist es meiner Meinung nach wirklich), frage ich mich, warum die Beamten am Tatort keine Helme trugen:



Meine Kritik, ob sachlich oder nicht ist mir egal, bezieht sich darauf, dass man von Anfang an von einer gewissen Gefährlichkeit der roten Felsen ausgehen musste und auch davon ausgegangen ist, dass sie abgestürzt sein könnte und die Ergebnisse der Suche den Schluss zugelassen haben, Tanja hätte wahrscheinlich mit einem Fahrzeug das FH-Gelände verlassen.

Ja, warum eigentlich hat man ausgerechnet dort nicht jeden Stein umgedreht (und die Felswand abgesucht)? Weil dort ein massives Geländer steht? Weil man dort als Frau niemals alleine lang gehen würde? Weil man merken würde, wenn man vom Weg in die Stadt abgekommen ist und kehrt machen würde? Ja sorry, warum hat man dann überhaupt am roten Felsen gesucht?

@y-ray das irreführende im fall gräff, alle zeugensichtungen plus die von tanja berichtete willensäußerung wiesen in richtung tal.
mit einem auto, vielleicht mit taxi oder zu fuß, sei sie dorthin.

Viel wichtiger wäre es damit solche Dinge nicht mehr passieren das man wieder lernt zusammen halten.
Jeden den man nicht kennt ist einem egal man sieht oft Frauen alleine in dunkler Nacht ängstlich ihre Wege gehen.

Sehe das oft wie Frauen mit High Heels die so laut sind schnell gehen denke mir immer die arme Frau 1 Anderer läuft etwa 10Meter hinterher aber beide ignorieren sich oder haben Angst anstatt einander sich Sicherheit zu geben.
Es ist für niemand angenehm einsam in dunklen Gegenden zu laufen aber Jeder ist nur für sich.

Deswegen konnte Tanja wahrscheinlich auch unbeachtet vom Fest verschwinden.

@vielefragen
Ja, genau... Und trotzdem hat man die Mosel, Hockweiler, LUX, den Heimweg, die roten Felsen (bis zur Ortsgrenze Biewer) abgesucht und dabei jeden Stein umgedreht. Und wenn man eine Suche mit negativem Befund beendet, dann ist dort nichts!
Es gibt weiße Flecken (positiver Befund), schwarze Flecken (negativer Befund) und graue Flecken (gar kein Befund - steht noch aus). Dort wo Tanja gefunden wurde, war nach meiner (archäologischen) Definition ein schwarzer Fleck. In der Archäologie ist allerdings nicht mehr so viel Bewegung in den Befunden, dass man dort von Autolyse sprechen dürfte.
Und rhetorisch ist es recht einfach zu sagen "Wir haben jeden Stein umgedreht, jedoch keine Hinweise auf den Verbleib von ... gefunden", immer noch sicherer als zu sagen "Wir haben jeden Stein umgedreht, dort kann ... nicht sein."
OT: Es macht auch einen eklatanten Unterschied, ob in einem Obduktionsbericht steht: "Hinweise auf ein Fremdverschulden wurden nicht gefunden" oder "Anamnese sowie die Öffnung des Herzens zeigten deutlich massive und letztlich tödliche Durchblutungsstörungen in einem Großteil (>70%) des Herznuskelgewebes." Und auch eine Todesursache kann einen Verursacher haben...

Jairo schrieb:Deswegen konnte Tanja wahrscheinlich auch unbeachtet vom Fest verschwinden.

Meiner Meinung nach ein grauer Fleck, Deiner Aussage nach ein weißer... Es gibt nicht nur "schwarz" und "weiß"...

@y-ray
@Jairo
das einzige was ich den rheinland pfälzer kriminalbeamten "vorwerfen" würde, dass sie das österreichische raunzen nicht können.

bei uns erfährst du jahre nichts über die schlechten arbeitsbedingungen, z.b. über fehlende schautzausrichtung.
aber wenn das fass alle zehn jahre einmal übergeht, dann raunzt dir der sprecher der kriminalisten alles vor, von a-z.
vom fehlenden getränkeautomaten bis zur gar nicht vorhandenen schutzausrichtung und der mangelnden versicherung für einen im dienst niedergeschossenen kollegen.....

Man kann über Suchmaßnahem diskutieren bei uns wird auch nicht jede Lawine abgesucht ohne konkreten Hinweis das da Jemand darunter sein könnte.
Würde hier gerne mal Vorschläge lesen von Usern die denken die Suche war fehlerhaft wie man in Zukunft suchen sollte in so einem Fall wo mehr oder weniger Alles auf weiter weg deutet.
Wäre sicher interressant da darüber mal zu schreiben... die ganzen Pivatsuchinitiativen haben Tanja auch nicht entdeckt warum auch immer.