Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Polygon

Bin gespannt, ob es am 15. Oktober 2015 tatsächlich Hover-Boards gibt :)

@meermin Du zeigst, dass man nicht respektlos oder zynisch sein muss, um die Stimmung aufzulockern :)

@y-ray

Diese Frage werde ich morgen mal an einen Chirurgen weiterleiten. Mal sehen, was er dazu sagt. Wenn ich mich jedoch recht entsinne, äußerte sich Prof. Urban auf der PK ziemlich eindeutig dahingehend, dass dieses Verletzungsmuster eine direkte Folge eines Reflexes gewesen ist. Es wurde also als Beleg dafür genommen, dass sich T.G. in einem orientierten und wachen Zustand befand, als sie stürzte. Das ist auch Grundlage meiner Meinung, dass T.G. nicht völlig betrunken bzw. unter Eimfluss von BTM gewesen sein kann....

y-ray schrieb:Ferner überlege ich gerade, ob eine knöcherne Handgelenksverletzung bei vollständig ausgebildtetem Rigor durch Zwischenlagerung hinter einem Zaun durch Wurf über selbigen, oder durch einen Abwurf unter gleichen Voraussetzungen (Rigor) entstehen kann... Bis dato habe ich nichts gefunden, was dagegen sprechen würde...

Ich bin zwar kein Fachmann, aber ich stelle mir das so vor:

Es geht hier vermutlich nicht um die Körperspannung, sondern eher um die AKTIVE "Regelung". Man wird aktiv die Hand/Arm so platzieren, dass er möglichst den Fall bremst. Ich stelle mir vor, dass man dabei so um 90° zum Boden den Arm versucht aufzusetzen. Man fängt sich weniger mit der Muskelspannung auf, sondern versucht die Knochen so in Stellung zu bringen, dass sie möglichst den Fall hemmen. Das hat dann aber zur Folge, dass relativ hohe Stauchungskräfte auf die Knochen wirken. Wenn die zu hoch sind, brechen die Knochen und es wird sicherlich ein vermutlich ganz spezielles Verletzungsbild an den Knochen geben. Daher dürfte sich Herr Urban sehr sicher sein. Ich glaube wir als Laie sollten da schon diesen Fachleuten vertrauen.

@Slaterator
Bitte... Vielleicht sprichst Du auch mal mit dem Leiter der Prosektur - vielleicht bricht da auch mal etwas unbeabsichtigt...

Können wir festhalten, dass wir uns in einem Punkt einig sind, dass die Wahrscheinlich groß ist, dass "Körperspannung" vorhanden war?!?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Wenn ich mich jedoch recht entsinne, äußerte sich Prof. Urban auf der PK ziemlich eindeutig dahingehend, dass dieses Verletzungsmuster eine direkte Folge eines Reflexes gewesen ist. Es wurde also als Beleg dafür genommen, dass sich T.G. in einem orientierten und wachen Zustand befand, als sie stürzte. Das ist auch Grundlage meiner Meinung, dass T.G. nicht völlig betrunken bzw. unter Eimfluss von BTM gewesen sein kann....

Ich hatte eher den Eindruck, dass der Rechtsmediziner damit klar ausdrücken wollte, dass es sich nicht um einen postmortalen Absturz handelte und Tanja zumindest noch lebte. Er bezog sich an dieser Stelle nicht auf den Alkoholisierungsgrad.

@SCMP77
Achso, das wusste ich nicht... Ich gebe es langsam auf, habe mir die PK X Mal angeschaut... Ich hatte bislang den Eindruck, als hätte sich der GM nicht festgelegt.

Ich war auch bislang immer der Auffassung, der Körperschwerpunkt läge i.d.R. in der Nähe des Bauchnabels.

@y-ray

Natürlich können wir das. Bei der Patho kriege ich wohl erst Mo. einen kompetenten Ansprechpartner. Aber ich versuche es.

@Slaterator
...lass Dich ja nicht zu irgendwelchen Experimenten verleiten ;)

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Es geht hier vermutlich nicht um die Körperspannung, sondern eher um die AKTIVE "Regelung". Man wird aktiv die Hand/Arm so platzieren, dass er möglichst den Fall bremst. Ich stelle mir vor, dass man dabei so um 90° zum Boden den Arm versucht aufzusetzen. Man fängt sich weniger mit der Muskelspannung auf, sondern versucht die Knochen so in Stellung zu bringen, dass sie möglichst den Fall hemmen. Das hat dann aber zur Folge, dass relativ hohe Stauchungskräfte auf die Knochen wirken. Wenn die zu hoch sind, brechen die Knochen und es wird sicherlich ein vermutlich ganz spezielles Verletzungsbild an den Knochen geben. Daher dürfte sich Herr Urban sehr sicher sein. Ich glaube wir als Laie sollten da schon diesen Fachleuten vertrauen.

Ja, so habe ich den Rechtsmediziner auch verstanden. Das sei typisch, erwähnte er noch. Er hat gewiss auch Vergleichswerte und reichlich Erfahrung in der Beurteilung solcher Fälle.

@LynnCare

Ja, grundsätzlich richtig. Dieser angesprochene Reflex erfolgte jedoch recht zielgerichtet und schnell. Das wiederum lässt darauf schließen, dass T.G. wenn überhaupt, nicht sonderlich stark unter dem Einfluss von Tauschmittel stand. Die sorgen je nach Grad der Beeinträchtigung für das Gegenteil.

Um von an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeiten zu sprechen, sollte man sich m.E. schon auf eine 3-stämmige Eiche bzw. eine halbwegs ebene Fläche festlegen, das hat man ja getan...

M.E. sind Bewegungen eines leblosen Körpers (ob Rigor oder nicht) schwer bis gar nicht berechenbar, wenn nicht gewisse Parameter der "Ausgangs- und Endpunkte" bekannt sind.

So blöd das klingt, bei einem vollständig ausgebildeten Rigor kommt es enorm auf die Lagerung des Körpers während der Ausbildung an. Dass eine Leiche schonmal starr wird, ist ja nicht im spekulativen Bereich anzusiedeln.

LynnCare schrieb:Ich hatte eher den Eindruck, dass der Rechtsmediziner damit klar ausdrücken wollte, dass es sich nicht um einen postmortalen Absturz handelte und Tanja zumindest noch lebte.

Ist bei mir auch so angekommen. Der Gerichtsmediziner hat sich da ja auch recht deutlich geäußert.

@AveMaria
@xTrina

Der Raub der Kamera ist sehr eigenartig, was steckt wirklich dahinter, wer hat mehr Informationen?

Das geraubte Modell ist scheinbar noch nicht bekannt, das macht aber nichts, ich habe mir einfach mal ein paar Pocketkamera-Modelle aus den Ranking-Listen der Jahre 2006/2007 angesehen, die Preise stellen damalige Neupreise dar, wenn man jetzt bei einem Wiederverkauf der geraubten Ware von vielleicht 50% des Neupreises ausgeht, den erzielten Gewinn auch noch durch zwei Personen teilen muss......

......Nehmen wir für eine Beispielrechnung einfach mal die teuerste Pocketkamera aus beiden Testberichten der Jahre 2006/2007 an, die "Canon Digital Ixus 800 IS für 400€ , Gebrauchtverkauf bringt vielleicht noch 200€, davon erhält dann jeder Täter 100€, Lohnt sich das Risiko?

Zitat:"Die Geldbörse, in der sich überraschender Weise noch das gesamte Bargeld befand, wurde im Rahmen der umfangreichen Suchmaßnahmen am Wochenende gefunden."
http://www.volksfreund.de/nachrichten/Soko-FH-geht-Spuren-in-Kleingartenanlage-nach;art68858,1407549

Aber dann fragt man sich ja auch noch warum die Täter nicht auch noch das Bargeld dazu genommen haben, um den "Verdienst" ggf. noch etwas zu maximieren, auch natürlich im Hinblick auf eine mögliche zu verbüßende Strafe (die Mindeststrafdrohung von einem Jahr Freiheitsstrafe), die ggf. dann auf jeden der zwei Täter für je etwa 100€ Gewinn zugekommen wäre, aber auch NUR dann, wenn der Student das teuerste Modell auch hatte.

Beim billigsten Kamera-Modell: bleiben aber nur weniger als 60€ pro Täter (und das für mindestens 1 Jahr Zuchthaus !!!!)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Preisliste von neuen Pocketkameras - Die besten Ultrakompakt-Digicams vom 03.07.2006

Der Testsieger von 50 Geräten war die: "Fujifilm FinePix F30 für 340 €
Der Preistipp von 50 Geräten war die: "Casio Exilim EX-Z600 für 230 €
Die teuerste von 50 Geräten war die : "Canon Digital Ixus 800 IS für 400€
Quelle: http://www.chip.de/artikel/Digicam-Ranking-Die-besten-Kameras-2_20491853.html
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Preisliste von neuen Pocketkameras - Die besten 10-Megapixel-Ultrakompakten vom 01.03.2007

Platz 1: Sony Cyber-shot DSC-N2 für 350 €
Platz 2: Casio Exilim EX-Z1000 für 250 €
Platz 3: Canon Digital Ixus 900 Ti für 360 € (und auch die teuerste im Test)
Quelle: http://www.chip.de/artikel/Vergleichstest-10-Megapixel-Digicams-aller-Klassen-2_24343715.html (Archiv-Version vom 22.06.2012)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Hintergrundinformation:
Zitat: "Der Tatbestand des Raubes umfasst das Begehen eines Diebstahls unter Anwendung eines qualifizierten Nötigungsmittels, also Personengewalt oder Drohung mit einer Gefahr für Leib oder Leben."

Der Raub ist durch die Mindeststrafdrohung von einem Jahr Freiheitsstrafe ein Verbrechen (siehe § 12
Abs. 1 StGB). Quelle: Wikipedia: Raub (Deutschland)#Schwerer Raub

@Slaterator
danke für deine hilfe bei der begriffsuche.
wir können dadurch lernen, dass die polizei trier inhalte von telefongesprächen grundsätzlich vetraulich behandelt, außer es ist für den ermittlungsfortschritt in ausnahmefällen nötig, etwas zu veröffentlichen.

@Slaterator
Also ich hab auch schon stark Betrunkene mit noch bestehenden Reflexen erlebt. Die taumeln vielleicht noch, gucken schummrig, aber gewisse Reflexe sind durchaus noch da. Es gibt sogar sehr affektiv handelnde Betrunkene. Wie schnell der Reflex in welchem Winkel bei Tanjas linkem Arm vorhanden war, wurde vom Gerichtsmediziner nicht näher beschrieben. Also wissen wir nur, dass sie nicht bewusstlos war, sondern noch ein gewisses Grad von Bewusstsein und Bewegungsfreiheit da war, um eben überhaupt einen Reflex im linken Arm/Hand aufzuweisen.

@Polygon
Was hat er denn jetzt gemacht? Hat er sich recht deutlich geäußert, hat er sich deutlich geäußert, hat er sich geäußert, oder hat er sich gar festgelegt?

Es ist von verschiedenen Verletzungen die Rede:

1. Handgelenk
2. Arm
3. Wirbelsäule (multiple)
4. eventuell Knie...

Ein Wirbelkörper fehlt.

Bei einem saigeren Fall aus 40 Metern Höhe bei Bewusstsein hätten Fuß-, Knie- und Hüftgelenke, Oberschenkelhälse, das Becken und mindestens die LWS deutliche Befunde aufgewiesen, vorausgesetzt, man kommt auf den Füßen auf.

Nun kommt erschwerend eine 3-Stämmig Eiche nach ca. 26 Metern ins Spiel. Da kann ich genau so gut argumentieren, "Ja wo sind denn die Verletzungen an den Oberschenkelhälsen, den Hüftgelenken und dem Becken???

Bei dem berichteten Verletzungsmuster (alle Verletzungen, welche mit dem Leben nicht zu vereinbaren sind befanden sich höchstwahrscheinlich im Bereich des Torso, weitere an den oberen Extremitäten. Die Verletzungen an der Wirbelsäule - sicherlich lässt sich anhand der Wirbelkörper bestimmen, in welche Richtung die Wirbelsäule "gestaucht" wurde - lassen für mich den Schluss eines massiven Kontaktes des Torso mit der 3-stämmigen Eiche schließen.
Wenn man nun argumentiert, dass beim Sturz eines leblosen Körpers Schädelverletzungen typisch wären, frage ich mich, wo sie denn bei dem Felsprofil, welches keineswegs saiger verläuft, hätten entstehen sollen oder können?
Ich kann sogar argumentieren, dass gerade das berichtete Verletzungsbild für eine waagerechte Lage des Körpers bei Kontakt mit der dreistämmigen Eiche sprechen, da durch die Massenträgheit des Kopfes die höchste Verletzung an der Wirbelsäule und durch die Wucht des Aufpralls auf die Eiche die restlichen Verletzungen an der Wirbelsäule entstanden sein KÖNNEN.
Eine Schürfung am Oberarm kann und wird wahrscheinlich durch vorherigen Kontakt mit dem Fels entstanden sein, bleibt die ominöse Handgelenksverletzung übrig.
Diese wird durch eine Abwehrreaktion (= Körperspannung) versucht zu begründen. Und dort sehe ich auch die Möglichkeit, dass die Körperspannung auch durch Rigor und nicht durch bewusste Abwehrreaktion verursacht worden sein könnte...

@Drosselpart
Erfahrungsgemäß gibt es in anderen Ländern, insbesondere auf anderen Kontinenten Kameramodelle, von denen wir hier nicht nie etwas gehört oder gesehen haben... Das soll Deine Ausführungen keineswegs in Abrede stellen! Es kann nur sein, dass wenn man diese "geraubte" Kamera zum Verkauf anbieten würde, dass potenzielle Kunden oder Händler feststellen, dass sie noch nie etwas von diesem Modell gehört haben - die Wahrscheinlichkeit ist bei einer Canon-Kamera nichtmal gering!

@y-ray

y-ray schrieb:@Drosselpart
Erfahrungsgemäß gibt es in anderen Ländern, insbesondere auf anderen Kontinenten Kameramodelle, von denen wir hier nicht nie etwas gehört oder gesehen haben... Das soll Deine Ausführungen keineswegs in Abrede stellen! Es kann nur sein, dass wenn man diese "geraubte" Kamera zum Verkauf anbieten würde, dass potenzielle Kunden oder Händler feststellen, dass sie noch nie etwas von diesem Modell gehört haben - die Wahrscheinlichkeit ist bei einer Canon-Kamera nichtmal gering!

Guter Input: Also Sammlerwert oder eher schwer Verkäuflich weil z.B. keine Testberichte auf Deutsch etc.?

@Drosselpart
Ja, oder um es spitz auszudrücken: "Hä, was ist das denn, wo haben Sie die denn her???"

y-ray schrieb:@Polygon
Was hat er denn jetzt gemacht? Hat er sich recht deutlich geäußert, hat er sich deutlich geäußert, hat er sich geäußert, oder hat er sich gar festgelegt?

"Gemacht" hat er gar nichts, er hat nur den Befund mit seiner Erfahrung verknüpft.
Schau Dir die PK noch einmal an, und entscheide selber.

Für mich war seine Aussage "recht deutlich", also mit für ihn hohem Wahrscheinlichkeitsgrad, ohne dabei andere Möglichkeiten zu 100% ausschließen zu können. Wirkt für mich seriös.

Aber das mögen andere gerne auch anders sehen. ;)