Der tragische Tod von Tanja Gräff

@vielefragen
Ja, ich bin nicht frei von Sünde. Aber ich bemühe mich redlich. Ich war vor Ort und werde wieder vor Ort sein. Ich werde es mir nochmal ansehen, halte aber den Aufenthalt in diesem Bereich für möglich. Allerdings nicht alleine. Übermut braucht es schon und Übermut hat man doch eher zu zweit als alleine.

Zum Ausschalten des Handys habe ich noch eine Idee. Wie wäre es, wenn sie nicht durch Klingeln bei einer Aktivität gestört werden wollte bzw. wenn das Klingeln sie bei dieser Aktivität hätte auffliegen lassen. Weil sie jemanden beobachten wollte. Oder sich aus anderen Gründen in einer dunkleren Gegen aufhalten wollte, ohne dabei erwischt zu werden. Ich weiß, dass man sein Handy auch lautlos stellen kann. Aber es ist erstaunlich, wie wenig manche Menschen über die Bedienung ihres Geräts wissen. Und später vergaß sie vielleicht es wieder anzustellen. Nur hat sie es halt noch auf dem FH-Gelände ausgeschaltet und hätte noch kaum abschätzen könne, wen sie beobachten könnte oder aus welchem Grund sie alleine/unbeobachtet sein wollte

Bandini schrieb:1. Ist es aufgrund Ihrer Persönlichkeit/für eine Frau erwartbar, dass Sie freiwillig dorthin gelangte?
2. Hatte sie einen Grund dorthin zu gehen?

Frage 2. besteht eigentlich aus zwei Fragen:

2.a) Welches Motiv hatte sie zum Felsen hochzugehen (statt in die Stadt runter, was sie ursprünglich vorhatte)?

2.b) Welches Motiv hatte sie hinter den Zaun in den gefährlichen Bereich zu gehen?

Zu 2.b) hat @Bandini eine schöne mögliche Erklärung geliefert.Beitrag vom 23.07.15

betrifft chillplateau und chillhöhlen:

Bandini schrieb:ch war vor Ort und werde wieder vor Ort sein. Ich werde es mir nochmal ansehen,

weil wir deduktiv vorgehen, den unfall erklären wollen, werden chillplateaus und chillhöhlen für wahr genommen.

Bandini schrieb:halte aber den Aufenthalt in diesem Bereich für möglich. Allerdings nicht alleine. Übermut braucht es schon und Übermut hat man doch eher zu zweit als alleine.

natürlich, das kann ich nachspüren. aber es ist immer noch deduktiv.

denke dir das andersrum.
du magst ein mädel, ihr seid in der entwicklung aufeinanderzu, ganz am anfang.
ist es dann das logischeste, den ort aufzusuchen, obwohl man sturmfreie bude bei ihr und bei sich hat, und rundum weichere almböden zum sitzen und liegen und für noch mehr wären? außerdem sind freunde mit dem auto da, man könnte den rest des festes drin rumkugeln, oder züchtig reden, ganz nach belieben.

ich erlebte mal einen romantischen deutschen, der mich bei einer spontanen nachtwanderung an einen vergleichbar stark, wenn auch auf andre art gefährlichen ort führte, und ja, in den augenblick wusste ich sofort, dass das ein gestörter typ ist.
erst als ich flugs umdrehte, zeigte er seine wut offen.

zurück zu deiner idee, dass man frisch verliebt und zu zweit auch mal dumme und übermütige sachen macht.
das kann ich nachvollziehen. aber ich brauche dann immer noch eine erklärung, warum man sich den unwirtlichsten aller spazierorte ausgesucht hätte, und das nach einer durchwachten nacht.

Was mich an der Chill- und Entspannungsvariante erheblich stört, ist folgendes:

Zum einen passt sie nicht zu den Zeugenaussagen wegen des nervenden Begleiters, die mir einleuchtend
erscheinen und die für mich nicht alle erfunden sein dürften. Darum wird es diesen Mann wohl gegeben
haben. Und dann passt diese Entwicklung von Tanja von der gehetzten Person zu derjenigen, die tief in
den Wald marschiert und von ärgerlich-ängstlich auf chillout umschaltet, nicht. Und die Erklärungs-
versuche: wenn - dann, erscheinen zumindest mir arg konstruiert. Wenn sie jedoch wirklich zum Abschalten
in den Wald lief, warum dann nicht auf das schöne Plateau beim Weisshauswald. Nicht so weit entfernt,
nicht so steil bergan, nicht so gefährlich. Das soll die ortskundige Tanja alles ausgeblendet haben??
Für mich äußerst unwahrscheinlich.
Natürlich besteht eine Restwahrscheinlichkeit, dass sie doch da allein hingewandert ist, die tendiert für
mich aber unter 10 % -und darum muss polizeilicherseits weiter daran gearbeitet werden, aufzuklären,
warum TG sich da aufhielt und dann in den Tod stürzte. Daran müsste eigentlich jedem gelegen sein
auch wenn er so leidenschaftlich immer wieder die Unfalltheorie hier "verteidigt" und immer abstrusere
Gründe anführt.

Ich frage mich, warum man das macht??

@fourtylicks
Ich verstehe die Verwirrung gut, denn sie ließ mich auch nicht los. Wenn man nun die vorangegangen Zeugenaussagen dahingehend überprüft, ob sie den Aufenthalt wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher machen, fällt auf, dass nur der BZH und Steffi stimmungsmässig dem im Wege stehen. Und diese beiden kannten TG nicht.

@Bandini
nö, die Sichtung der Zeugin, die gegen 5.00 Uhr aussagte, Tanja getroffen zu haben, die vor einem
Mann weglief - und sich ihr sogar mit Namen vorstellen, eben "Tanja" ist doch vollkommen unstrittig!
Und Heiko wird auch nicht gelogen haben -oder glaubst Du das??

Zur Ortung eines ausgeschalteten Handys empfehle ich diesen Artikel

http://www.pcwelt.de/ratgeber/Silent-SMS-und-IMSI-Catcher-Handys-aufspueren-und-abhoeren-6144406.html

@fortylicks beide kannten TG nicht. Wen sie sahen, ist somit nicht gesichert. Steffi taucht in der späteren AU XY nicht mal auf. Vorher gab es keine schlechte Stimmung bei TG. H glaube ich im großen und ganzen, mit ein paar Abstrichen aufgrund Alkohol.

@fortylicks

fortylicks schrieb:Natürlich besteht eine Restwahrscheinlichkeit, dass sie doch da allein hingewandert ist, die tendiert für
mich aber unter 10 % -und darum muss polizeilicherseits weiter daran gearbeitet werden, aufzuklären,
warum TG sich da aufhielt und dann in den Tod stürzte. Daran müsste eigentlich jedem gelegen sein
auch wenn er so leidenschaftlich immer wieder die Unfalltheorie hier "verteidigt" und immer abstrusere
Gründe anführt.

Ich frage mich, warum man das macht??

Und ich frage mich, warum man es hier immer so aussehen lassen möchte, als seien diejenigen die einen Unfall (mit oder ohne Begleitung) für am wahrscheinlichsten halten, die Aggressiven und Festgefahrenen hier, die mit Scheuklappen alles andere für unmöglich halten. DAS STIMMT NÄMLICH SO NICHT!
Es mag einige wenige geben die stur eine, ihre, Theorie für die einzg Richtige halten. Jedoch der Großteil hält doch Mehreres für möglich.
Man kann umgekehrt genau so argumentieren, die Mord/Verbrechenstheorien werden immer abstruser.
Warum macht man sowas denn? Und warum verteidigt man dies?

Einige hier verlangen immer forsch, auf ALLES eine Antwort.... können aber ihrerseits auch keine Antworten auf gewisse Fragen geben. Bzw. sind ihre Anworten genauso weit hergeholt.
Eine Unfalltheorie muss hier von vorn bis hinten logisch erklärbar sein, aber Verbrechenstheorien können durchaus Lücken haben... da werden nicht konsequent die warums diskutiert. ...Komisch.

Und dann immer wieder diese Deduktion...... ist nicht alles hier Deduktion????
Wir müssen ja Ts Verhalten von irgendwelchen Infos herleiten.... wie sonst soll man hier überhaupt über irgendwas diskutieren?

Kann man nicht endlich mal einfach mehrere Theorie-Ansätze nebeneinander gelten lassen, ohne dass irgendwer rechthaberisch dauernd etwas zu widerlegen versucht, und auf einem einzigen "warum" rumhackt?

Denn eins ist sicher.... es wird am Ende immer ein "warum?" bleiben!

@vielefragen
Du gibst an immer offen zu sein, und dass du keine spezielle Theorie vertrittst, bist aber nicht offen für eine Tanja, die sich eventuell leichtsinnig verhalten haben könnte; schliesst es kategorisch aus, dass sie freiwillig in diesem Terrain unterwegs war...das passt für mich nicht zusammen... für mich sieht das so aus, als würdest du ganz sicher eine Theorie favorisieren und somit auch forcieren.

@bonnie99
Bei den meisten Unfalltheorieren wird aber konsequent alles was vorher war und von Zeugen beobachtet wurde aussen vor gelassen.

Einzig das letzte Telefonat mit AH wird berücksichtigt und da beruft man sich auf dessen Inhalt, der so wie hier dargestellt nur im Kaes-Artikel übermittelt wurde.

Bisher hiess es stets Tanja habe AH zugesagt hinterher ins Stadtgebiet zu kommen und er habe dort zusammen mit anderen auf sie gewartet. Kein Wort von R. und davon, dass er sich bereits mit ihr auf dem Heimweg befand.

Dieses Telefonat und sein Inhalt halte ich für sehr wichtig. Aber wir hier wissen nicht was genau gesprochen wurde und worum es ging. Im Gegenteil von Seiten der Polizei wurde nie ein Wort darüber verloren, dass AH Tanja lossein wollte , es hiess stets und heisst bis heute, dass Tanja zu der Gruppe, die sie aus den Augen verloren hatte aufschliessen wollte.

Wenn man nun hier schwadroniert,, dass die arme Tanja alleine zurückgelassen worden wäre, dann bewegt man sich auf dünnem Eis, denn man stellt praktisch die Aussage von AH und die Aussagen der Polizei in diesem Punkt in Frage und bastelt sich eine eigene Theorie und auf der basiert dann die Theorie von der todtraurigen Tanja, oder der Tanja, die es aus Frust noch mal richtig knallen lassen wollte .

Sicher können auch diese angenommenen Szenarien nicht ausgeschlossen werden, aber sie basieren eben nur auf dem Inhalt eines einzigen, dazu auch noch unbekannten Telefongespräches in das alles Mögliche hineininterpretiert wird.

Konkrete Sichtungen und Zeugenaussagen werden hingegen konsequent ignoriert.

Das muss man zumindest wissen, wenn man sich mit den entsprechenenden Theorien und Annahmen beschäftigt. Besser werden sie dadurch in meinen Augen nicht.

@meermin
@bonnie99

Letztendlich sitzen die Befürworter der Unfalltheorie und der Theorien Unfall mit Begleiter/vorsätzlicher Absturz, im selben Boot.
Alle Gruppen haben Probleme schlüssig zu erklären, warum sich das Geschehen an diesem Morgen an die Absturzstelle verlagerte.

@EDGARallanPOE
Bingo!! Nur scheinen das einige hier nicht zu realisieren.


@meermin
Nein, das sehe ich anders .... eine Unfalltheorie schliesst ja auch keineswegs aus, dass alle vorherigen Zeugenaussagen stimmen.... was ich persönlich aber nicht glaube, aber das ist nun wieder was anderes.

Auch bei einer Verbrechenstheorie werden hier nicht immer komplett alle Aussagen berücksichtigt. Aber das tut auch nix zur Sache.... die Aussagen müssen ja nicht alle komplett einbezogen werden...
denn es gibt ja keine Sicherheit für alle Aussagen. Wir wissen ja nicht, was stimmt und was nicht.

...............
Man könnte sich ebenso die Frage stellen:
Warum sollte eine resolute, selbstbewusste Tanja denn Schwierigkeiten haben einen nervigen, sie belästigenden, Mann abzuschütteln? (Bevor dieser mit KO-Tropfen hantiert)
Wieso läuft sie denn "scheinbar" stundenlang mit diesem Typen rum, wenn die Situation denn soo stressig war ???

Das passt ja dann auch nicht so reibungslos in das Bild von TG, welche hier einige vorgeben genaustens zu kennen.
Da würde sie ja auch keinerlei Gefahr wittern bzw. hätte sich dieser, zumindest anfangs, sorglos ausgeliefert.

@EDGARallanPOE
Stimmt, es gibt aber zwei grundverschiedene Ansätze.

Die einen gehen davon aus, dass Tanja freiwillig und aus einer Laune heraus in den Wald an den Felsen gelaufen sein muss.

Die anderen, zu denen ich gehöre, vermuten, dass Tanja Opfer eines Verbrechens wurde und nicht freiwillig zur Absturzstelle gelangte, bzw. dorthin getrieben wurde. (Was wiederum auf Grund der fehlenden Spuren eher auszuschliessen wäre)

@EDGARallanPOE
Das stimmt so nicht ganz. Wenn es um einen Begleiter geht, dann gibt es nur zwei Alternativen: von einem (unwahrscheinlichen) Unbekannten zu reden oder rumzueiern. Denn bei einem Bekannten darf man keinen Namen schreiben, weil sonst der schöne Beitrag futsch ist.

@bonnie99

bonnie99 schrieb:Warum sollte eine resolute, selbstbewusste Tanja denn Schwierigkeiten haben einen nervigen, sie belästigenden, Mann abzuschütteln? (Bevor dieser mit KO-Tropfen hantiert)
Wieso läuft sie denn "scheinbar" stundenlang mit diesem Typen rum, wenn die Situation denn soo stressig war ???

Das passt ja dann auch nicht so reibungslos in das Bild von TG, welche hier einige vorgeben genaustens zu kennen.
Da würde sie ja auch keinerlei Gefahr wittern bzw. hätte sich dieser, zumindest anfangs, sorglos ausgeliefert.

Meine Annahmen dazu sind bekannt, ich gehe davon aus, dass Tanja eventuell von Anfang an genötigt und unter Druck gesetzt wurde und dass es ein Druckmittel gegeben hat, dass es um jemanden anders ging und das Drohungen im Spiel waren, schwere Drohungen. Etwas Kriminelles eben, nix Sexuelles, obwohl das natürlich auch in den Bereich des Kriminellen fällt.

Hier hat man sich meiner Ansicht nach zu sehr auf ein sexuelles Motiv des mutmasslichen Täters eingeschossen, die sterblichen Überreste wiesen aber keine Zeichen einer Sexualstraftat auf.

vielefragen schrieb:weil wir deduktiv vorgehen, den unfall erklären wollen, werden chillplateaus und chillhöhlen für wahr genommen.

Und warum nicht, alles befindet sich direkt am Absturzort.

@meermin

naja, mit den letzten sichtungen siehts aber auch nicht berauschend aus!
genauso wenig wie mit dem letzten telefonat.

wo ist denn das motiv, wenn es kein unfall war? sexualdelikt, welche indizien, die kleidung hatte sie noch an und zwar verschlossen. welches motiv?

warum hat keiner geholfen wenn es ein unfall in begleitung war?

warum ist es nicht möglich, dass TG alleine dort hinging? sei es um zeit zu überbrücken weil sie nicht mehr unter menschen wollte, sei es aus einer stimmungsänderung.
sie muss ja auch nicht explizit an diese absturzstelle gewollt haben. vom drachen haus, stuckradweg auf dem ebenen wek, falsches biewertal, in den wald, es wurde heller, sie lief den weg den auch die ermittler fuhren um an den zaun der absturstelle zu fahren? vom weg im wald aus sah sie es heller werden und lief in diese richtung. über den zaun um zu sehen wo sie sich befindet...

klar kann auch ein begleiter dabei gewesen sein, warum rief er oder sie nicht den notarzt, polizei,...

TG wird doch, wenn sie bedrängt wurde bei 5000 menschen nach hilfe rufen können.

wenn immer wieder unterstellt wird, dass auf den wegen zur absturstelle menschen gewesen sein mussten, dann hätten doch die auch eine in begleitung befindliche und streitende tanja erkennenmüssen und sich später erinnert, oder?

an eine einzelne ruhige person im morgengrauen muss man sich erst mal erinner, wenn man sie überhaupt wahrgenommen hat.

@bonnie99
um hier wertfrei über mögliche Theorien zu diskutieren, wie Du es ja angibst zu wollen, solltest
Du Deinen aggressiven Ton vielleicht mal überdenken!

bonnie99 schrieb:Nur scheinen das einige hier nicht zu realisieren.

muss nicht sein; genauso wie:

bonnie99 schrieb: welche hier einige vorgeben genaustens zu kennen.

Ich habe niemals "vorgegeben" etwas "genauestens zu kennen". Für mich sind die Zeugenaussagen vorhanden
und die binde ich ein in einen Geschehensablauf! Im übrigen halte ich es mit der Regel: viel ist viel, selten ist
selten...und genau deswegen möchte ich ausermittelt haben -polizeilicherseits- was passiert ist und mir nicht
hier von einigen Usern dumm kommen lassen. Es haben sich -leider- viele User hier verabschiedet, die ausge-
wogen und sachlich herangingen. Schade....

@meermin

Na was sollten das denn für schwerwiegende Druck/Drohmittel gewesen sein????

Welches Motiv steckt dahinter? Und wieso sucht sie nicht beizeiten Hilfe????

Und was ist nun weniger abstrus?

Eine Tanja, Opfer einer organisierten kriminellen Handlung. Oder Opfer eines leichtsinngien Augenblicks.

Also tut mir leid, aber an sowas zu glauben, fällt mir noch schwerer, als an eine Tanja, die an diesem Morgen evtl. in Begleitung, dieses Terrain aufsucht ... aus Jux und Dollerei.

@fortylicks

Mein Ton ist nicht aggressiv. Du interpretierst es möglicherweise so.
Ich habe auch in keinem Satz behauptet, du hättest was vorgegeben.

@DEFacTo
Wir wissen gar nicht, ob Tanja in der Festnacht bzw. am Morgen danach auf einem der zur Absturzstelle führenden Wege zu Fuss alleine oder in Begleitung unterwegs gewesen ist.

Das anzunehmen wäre eine Annahme!

Da die später eingesetzten Hunde keine Spuren aufnehmen konnten, gehe ich davon aus, dass das nicht der Fall gewesen sein wird.

Und eine Drohung kann derart massiv sein, dass das Opfer es vorzieht zu schweigen.

Tanja soll ein sehr hilfsbereiter sozialer Mensch gewesen sein, ich könnte mir vorstellen, dass sie bis zu einem gewissen Punkt versucht haben könnte, die Situation in die sie und eventuell jemand anders geraten waren zu entspannen, eine Lösung des Problems herbeizuführen.

Eine Lösung hätte es, so meine Annahme aber nur geben können, wenn beide Konfliktseiten mitgemacht und kooperativ gewesen wären. Es scheint zu keiner Lösung gekommen zu sein und Tanja, so meine Vermutung musste das mit dem Leben bezahlen. Vielleicht wollte man sie gar nicht töten, sondern einfach nur symbolisch wegwerfen, den Hang hinunter, sie hatte sich als nutzlos erwiesen, man brauchte sie nicht mehr.

Aber gut, ich wiederhole mich und ich scheine ziemlich alleine dazustehen mit diesen Annahmen.