Der tragische Tod von Tanja Gräff

@matula73

Ich denke mir, ein geübter Kletterer kann dort durchaus absteigen. Ich habe auch von einem Benutzer hier gelesen, der dieses Jahr vor dem Zeitpunkt des Fundes vor hatte, an der exakt gleichen Stelle herunterzuklettern. Gesperrt ist da nichts. Wie denn auch?

Kein geübter Kletterer kann da absteigen ohne Equipment und Sicherung. Vielleicht kann einer dieser wahnsinnigen Extremkletterer dort hoch klettern ohne Sicherung, ein "normaler" Kletterer wird das niemals tun.
Gesperrt ist es dort im Sinne von Zaun + es ist verboten.

@thinkdifferent

thinkdifferent schrieb:Gegen den Absturz einer lebenden TG sprechen für mich folgende drei Faktoren:

1. fehlende Verletzungen eines natürlichen Greifreflexes einer Rechtshänderin an der rechten Hand/Arm

Ich wiederhole hier nochmal meine Frage, welche Verletzung(en) erwartetst Du, die am Skelett erkennbar wären. Ich kann mir nur vorstellen, dass man das noch an den Weichteilen erkennt, nicht mehr am Skeltt.

thinkdifferent schrieb:2. Flugbahn und Landeort identisch mit einem Dummy (der ja bekanntlich ebenso leblos ist)

Soll man also in Zukunft die Versuche mit lebenden Menschen machen, oder wie stellst Du Dir das vor?

thinkdifferent schrieb:3. Abwurf von oben soweit wie möglich östlich, damit der Leichnam möglichst nicht im Garten von B74 landet

Von oben ist der Garten nicht einsehbar, es sei den der Täter stürzt dabei ab.

Man sieht Deinem Beitrag deutlich an, dass Du in Wirklichkeit erst gar nicht einen Unfall in betracht ziehst.
Das wird besonders deutlich, dass Du den Punkt 2 anführst, obgleich Du selber keine Anhnung haben kannst, wie ein lebender Mensch fallen würde. Selbst wenn Deine Ansicht zutreffen würde, müsste man nur leicht oben den Abwurfort korrigieren oder würdest Du behaupten, dass ein lebender Mensch nie in der Astgabel landen könnte?

In Wirklichkeit ist Punkt 3 eher eine Punkt, der einen Unfall wahrscheinlich macht, denn zum einen ist der Garten von oben nicht sichtbar und zum anderen setzt er sich erhöht der Gefahr aus, dort runterzufallen, wenn er denjenigen noch weiter im Osten, also nicht direkt vom Zaun aus abwirft.

Die Faktoren können keinen Abwurf begründen, Punkt 3 bestätigt eher einen Unfall.

@all
Ich war selbst vor Ort, da war und ist kein Stahlseil. Das erwähnte Seil war nur für die Dummy- Test dort gespannt.
Zur Wand selbst: Das ist kein Kletterwändchen. Das ist ein richtig gefährliches Ding...
Original anzeigen (2,0 MB)

@all
@ juristisch Versierte

Betr.: Juristische Konsequenzen

Die PK hat gezeigt, dass die Ermittlungsbehörden in Richtung Unfall tendieren. GM Urban hat seine Obduktionsergebnisse in diese Richtung interpretiert.

Sehe ich das richtig, dass damit hauptsächlich die Delikte Körperverletzung mit Todesfolge und unterlassene Hilfeleistung im Raum stehen.

Diese sind dann aber doch schon verjährt (5 Jahre, bzw. 3 Jahre). Oder?

Will die Polizei möglichen Beteiligten damit eine Brücke bauen?

Gut, sie sagen es wird weiter in alle Richtungen ermittelt, aber die Stossrichtung (Unfall) scheint nach dieser PK festzustehen.

@Goermi
@northernstudio
@Bandini

Naja, der Klettergarten Igel in Trier ist aber deutlich steiler und wird anscheinend regelmässig zum Klettern genutzt.

http://dav-trier.de/pages/klettern/klettergarten-igel.php (Archiv-Version vom 28.03.2016)

@northernstudio

northernstudio schrieb:Der Leiter der Trierer Mordkomission, Christian Solier, wollte sich noch nicht endgültig auf die Unfallversion festlegen. Jedoch sieht Staatsanwalt Eric Samel auch für einen Suizid keine Hinweise. Trotz der Erkenntnisse aus dem Gutachten könne aber nicht völlig ausgeschlossen werden, dass die 21-Jährige getötet wurde. Die Sonderkommission "FH neu" arbeitet mit 20 Beamten an der endgültigen Aufklärung des Falls. Dazu gehörten der Abschluss der kriminaltechnischen und wissenschaftlichen Untersuchungen sowie die nochmalige Überprüfung der bisherigen Ermittlungsergebnisse. Außerdem gehe man neuen Hinweisen nach, die nach dem Leichenfund eingegangen waren.

Dank für den Beitrag (Quelle N-TV website) vom 09.07.2015

Für einige User ist dieser Fall bereits abgeschlossen, es war ein Unfall, eventuell verbunden mit einem suizidal orientiertem Verhalten von T.G.

Ich finde es bemerkenswert, dass der Leiter der Trierer Mordkommission, Christian Solier, sich noch nicht endgültig auf eine Unfallversion festlegt (kann und darf er zu diesem Zeitpunkt auch nicht).

Daher sollte man den Abschluss der weiteren Ermittlungen (handyauswertung, etc.) abwarten.

Ob der Versuch, mit Dummys den Absturz in etwa nachzuvollziehen, die gewünschten Ergebnisse gebracht hat, mag dahin gestellt sein. Ein Versuch war es wert.

@Goermi

Zur Wand selbst: Das ist Kletterwändchen. Das ist ein richtig gefährliches Ding...

zudem begann der fels vor jahren massiv instabil zu werden.

es tauchten vor wochen mehrere trierer auf, die sich extra anmeldete um zu sagen, tanja habe wohl in der wand chillen wollen, oder an der kante.

so sieht es aus, wenn zufällig zugleich mehrere risiken verachtende kletterer in ein forum hinzukommen, aber es ist weder für sportlichere bürger, noch für normalos zutreffend, dass sie sich eine instabile, moosige, rutschige, richtige wand z.b. zum sonnenaufgang ansehen suchen.

@shoreline

@Mauro

Wie es von ein paar Likörchen zu der Annahme einer angehenden Alkoholikerin kommt, ist mir auch ein Rätsel. Wobei Tanja anhand der Beschreibungen durchaus den Eindruck macht, dass sie hin und wieder beim Feiern gern einen nippt. Aber das sagt nicht automatisch, dass sie sturzbetrunken einen Felsen hinunterfällt. Diese Schlussfolgerung ist doch ein bisschen schnell gefasst.
Schön, dass du meinen Beitrag mochtest :)

Genau darauf wollte ich hinaus! Diese Schlussfolgerungen mit dem Anspruch...so war es und anders kann es sich nicht abgespielt haben.

@matula73

matula73 schrieb:Naja, der Klettergarten Igel in Trier ist aber deutlich steiler und wird anscheinend regelmässig zum Klettern genutzt.

http://dav-trier.de/pages/klettern/klettergarten-igel.php (Archiv-Version vom 28.03.2016)

die sportler-kletterwand von trier ist ganz anders als die absturzstelle, weil sie regelmäßig ausreichend von moos, und von instabilem material befreit wird.

die stelle, wo tanja fiel, ist daher nicht vergleichbar.

ihr solltet bedenken, dass eine tanja bekannte palliener familie zu den geschädigten eines massiven felsabbruches gehörte, sie irrte sich ganz sicher nicht in der (in-)stabilität des felsens.

@SCMP77
Du kannst in meinen letzten Posts (einfach auf mein Profil gehen) erlesen, dass ich sehr wohl auch eine Unfallvariante in Erwägung ziehe.
Und weiter kannst du darin erlesen, wie ein möglicher Täter den Leichnam an der vermeintlichen Absturzstelle eben zum Rutschen bringen kann ohne sich selbst in Gefahr zu bringen. Genau dafür war diese Stelle nämlich prädistiniert!

@matula73

matula73 schrieb:Naja, der Klettergarten Igel in Trier ist aber deutlich steiler und wird anscheinend regelmässig zum Klettern genutzt.

http://dav-trier.de/pages/klettern/klettergarten-igel.php

Vielen Dank Matula, da hast Du Dir selbst einen Bärendienst erweisen. Dein Link zeigt an, dass exakt dieser Klettergarten gerade wegen Felssicherungsarbeiten gesperrt ist. Außerdem sieht man auf dem Foto einen Kletterer mit kompletter Seilsicherung in der Wand.

northernstudio schrieb: klingt schlüssig, deine Ausführung, aber hat einen Schönheitsfehler. Von der Stelle aus an der TG abgestürzt ist, ging es gar nicht ins Tal, es gab dort keine Abkürzung und keine Treppe. Nichts. Weshalb sollte sie denn genau dort entlanggegangen sein? Wie beurteilst Du die fehlende Reaktion der Bauzaungruppe, die (der vermeintlichen) Tanja zu Hilfe kamen, um ihr den dunkelhaarigen Typen vom Leib zu halten? Siehst Du eine Möglichkeit, dass TG sich denen anschloss und eventuell (vielleicht mit einigen oder allen aus der Gruppe) am Chillplateau war?

Ich habe hier gelesen, dass es wohl so ist, dass man, wenn man weiter kommt, auch auf einen Weg nach Korlingen kommt, der eben etwas weiter ist. Vielleicht wollte sie ja nur die Innenstadt meiden oder auch nur zu einem Punkt kommen, von wo ihre Eltern sie abholen können (von dem sie sicher war, dass sie den Punkt kannten).

Ich denke nicht, dass sie den Weg (800m) gelaufen wäre, wenn sie einen potentiell gefährlichen/ aufdringlichen Typen an der Backe gehabt hätte, ich denke, sie war allein.

Glaub auch nicht, dass sie sich der (potentiell bekifften) Bauzaungruppe angeschlossen hat. Bei so einer Gruppe verliert doch irgendwann einer die Nerven und sagt (wenn er dabei war, aus, wie es war).

Wäre sie in einer Gruppe gewesen, könnte ich mir noch eine Blödelei vorstellen, dass sie oben auf dem Zaun standen, doofe Bilder machten oder so, und dann verunfallt ist.

@thinkdifferent
Nur sind die 3 Punkte eben in keiner Weise geeignet eine fallende tote Tanja zu begründen. Die Frage bzgl. der Verletzungen hast Du mir auch nicht beantwortet.

Und warum soll ein Verbringen des Körpers weiter nach Osten die Absturzgefahr nicht weiter erhöhen? Wie gesagt der Garten war nicht sichtbar. Es gibt für diese Verbringung eben keinen Grund, damit reduziert dies die Wahrscheinlichkeit des Abwurfs einer toten Tanja.

Ich habe noch eine Frage zum Dummieexperiment. Viele zweifeln ja die Aussagekraft an. Ehrlich ,wenn ich mir vorstelle, dass man irgendwo einen 50kg Zementsack abwirft oder einen Menschen - ist da die Flugbahn so verschieden? Ich war in Physik eine Null, aber der fallende Körper folgt doch zunächst erst einmal der Schwerkraft, oder? Als fallender Mensch kann ich meine Falllinie doch gar nicht bewusst beeinflussen (ich denke da an das Freibad und den 5m Sprungturm).

Wir haben uns nach der AuffindeSituation alle gefragt wie es sein kann, dass die Skelettteile in einem Radius von 3 m verteilt waren. Es war die Rede von Verschleppung wilder Tiere, von Abdrift durch Erosion etc....
Trotz der Tatsache, dass unsere Kommentare hier alle hochspekulativ sind und wir in unseren versuchten Analysen wirklich kaum eine Möglichkeit von Ursächlichkeiten außer Acht lassen, kam keiner darauf, dass der Leichnam von TG sukzessive durch eine Autolyse im Baum hängend die Ursache für eine solche AuffindeSituation der Knochen gewesen ist.

Ein Einzelner aber (Ginger11) kommt jedoch auf diese Möglichkeit und zwar in aller detaillierten Deutlichkeit! Und dann stellt sich diese Betrachtung nun sogar als wahrheitsgetreu da.
Dass kann mE kein Zufall sein. Das grenzt für mich schon nahezu an einen Beweis dass es Mitwisser geben muss, die sich durch entsprechende Forenbeiträge Luft verschaffen wollten.
Diese Person hat das nicht geträumt, sondern möglicherweise erlebt oder gehört.
Wir diskutieren hier also nicht über Träume sondern über Realitäten. Und daher gehören despektierliche Hinweise mancher User hier, solche Diskussionen gehörten in die Eso-Threads einfach mal abgewatscht.

Wenn sie die Stelle kannte, vermutlich nicht, dann kann es sein, dass sie hier bewusst abgebogen ist um beispielsweise an die Felsnische zu kommen, wo man es nach @Montgomery ganz gut sitzen kann. Dazu muss man genau diesen Weg laufen, auf dem Tanja abgestürzt ist.

Ich denke die Ermittler werden die Bekannten von Tanja fragen, ob sie mit ihr da schon oben war. Das gehört sicherlich noch zu den laufenden Ermittlungen. Wenn das zutreffen würde, würde die Unfallthorie noch wahrscheinlicher werden.

Entweder wäre sie vorbeigelaufen, weil die Absturzstelle weiter oben ist oder sie wäre genau an dieser Stelle hinter den Zaun gelaufen und dann über den Trampelpfad weiter nach oben zur Absturzstelle.
Letzteres macht in meinen Augen noch weniger Sinn.

@MissMary
an der stelle, wo sie am allerwahrscheinlichsten fiel, wäre wohl alles die gleiche strecke runtergekommen.

Kreuzbergerin schrieb:ehe ich das richtig, dass damit hauptsächlich die Delikte Körperverletzung mit Todesfolge und unterlassene Hilfeleistung im Raum stehen.
Diese sind dann aber doch schon verjährt (5 Jahre, bzw. 3 Jahre). Oder?

die hinweise sollte man oft wiederholen. machen wir uns nicht vor, wenn oben ein mensch beim unfall dabeigewesen wäre, dann war er/sie die ganzen jahre seither ein armer teufel, und konnte nicht mal in eine therapie zur verarbeitung des schocks gehen. für den oder die wäre es auch besser, er/sie könnte erzählen wie es war, aber straffrei rausgehen.

thinkdifferent schrieb:Ein Einzelner aber (Ginger11) kommt jedoch auf diese Möglichkeit und zwar in aller detaillierten Deutlichkeit! Und dann stellt sich diese Betrachtung nun sogar als wahrheitsgetreu da.
Dass kann mE kein Zufall sein. Das grenzt für mich schon nahezu an einen Beweis dass es Mitwisser geben muss, die sich durch entsprechende Forenbeiträge Luft verschaffen wollten.
Diese Person hat das nicht geträumt, sondern möglicherweise erlebt oder gehört.

zumindest nahe liegend...

@MissMary

MissMary schrieb:Wäre sie in einer Gruppe gewesen, könnte ich mir noch eine Blödelei vorstellen, dass sie oben auf dem Zaun standen, doofe Bilder machten oder so, und dann verunfallt ist.

Das finde ich mal plausibel und eine gute Idee. Auch gerade im Hinblick auf mögliche gelöschte Bilder auf einem der Handys, mit dem diese Fotos vielleicht gemacht wurden!

@MissMary
Ich glaube, es war eher ein Rutschen als ein Fallen. Die Wand ist nicht so steil. Aber über Geröll und Felsvorsprünge zu rutschen, führt zu Verletzungen. Die schwerwiegenden Verletzungen ergaben sich jedoch beim Aufprallen auf den Baum mit seinen drei Armen. Offensichtlich ist sie da mit den Beinen/dem Gesäß mit hoher Geschwindigkeit reingerutscht. Dabei hat sie sich vor allem die Verletzungen an der Wirbelsäule zugezogen.

@Blondi23
Ich verstehe deinen letzten Beitrag nicht. Inhaltlich. Keine Ahnung, was das bedeuten soll.

Noch eine unwichtige Frage, aber sie interessiert mich nun mal. Beim Kampfsport habe ich gelernt dass es immer die beste Variante ist, auf die Seite zu fallen. Nicht dass TG das hätte beeinflussen können, aber könnte man das auf der Seite aufkommend überleben? Sicherlich zerbrechen einige Rippen, die auch zu weiteren Schäden der Innereien führen könnten, sowie der jeweilige Arm, sicher auch die Beine, aber ist das überlebbar, wenn man es beeinflussen kann?