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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 16:16
vielleicht sollten wir uns schon für die folgende PK in der nächsten woche, in sachen begrifflichkeit einlesen:

INDIZ Wikipedia: Indiz

Unter einem Indiz (von lat.: indicare „anzeigen“) wird im Prozessrecht ein Hinweis verstanden, der für sich allein oder in einer Gesamtheit mit anderen Indizien den Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zulässt. Im Allgemeinen ist ein Indiz mehr als eine Behauptung, aber weniger als ein Beweis.

Im Recht gilt als Indiz eine erwiesene Tatsache, aus der in Schlussfolgerung der Beweis für eine andere, nicht unmittelbar bewiesene Tatsache abgeleitet werden kann. Ein Indizienbeweis im Strafprozess ist ein Beweis der strafbaren Handlung aufgrund von Tatsachen, die nicht unmittelbar den zu beweisenden Vorgang ergeben, aber einen Schluss auf diesen zulassen.

vielleicht hört dann ja, die benutzung des wortes hier im thread auf.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 16:24
@DEFacTo
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:vielleicht hört dann ja, die benutzung des wortes hier im thread auf.
Glaubst Du nicht, dass eine Nichtverwendung des Wortes "Indiz" hier im Thread ein wenig übertrieben ist ? Auch wenn einige als Indiz bezeichnete Vorgänge am Ende nur Vermutungen sind, sind wir hier nicht bei Gericht oder in einer billigen amerikanischen Rechtsanwaltsserie. Ist nicht böse von mir gemeint. Wir sollten aber die Kirche im Dorf lassen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 16:29
@Slaterator
mir ging es im vorgriff auf die PK nächste woche, denn dort wird ja aller vorausicht nach das wort INDIZ benutzt werden.
dann könnte es zu verwechslungen mit dem benutzten begriff der allmy-ermittler geben ;-)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 16:34
@DEFacTo
Ah jetzt ja. Na gut, da hast Du natürlich in weiser Voraussicht gehandelt. Persönlich verwende ich das Wort sicherlich auch des Öfteren falsch im Sinne der Definition. Wenn ich da jetzt auch noch darauf achten muss.... Hui ! Dann wird das Schreiben hier -nicht nur für mich- sehr anstrengend. ;-)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 16:38
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:mir ging es im
es ist von vorteil, es noch mal zu lesen.
ich werde das bisher verwendete wort indiz besser durch "hinweise" ersetzen, eigentlich hat man als privatperson nach der defintion gar kein recht, von indizien zu sprechen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 17:09
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Aber wenn man da einfach an dieser Stelle nur sitzen wollte und den Aufgang über Trier im Sitzen beobachten will, ist das Übersteigen fast schon ein muss.
Warum setzt sie sich nicht einfach auf die Bank 2 Meter nebenan, weil das "uncool" ist?
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Leider gibt es bzgl. Mantrailer keine wissenschaftlich fundierte Untersuchungen.
Achso, weil sich bis jetzt noch kein "Wissenschaftler" o. Statistiker die Mühe gemacht hat, das zu untersuchen ist Mantrailing unzuverläsig...

Hier mal ein Fall wo eine junge Frau auf der Straße vor der Haustür entführt wurde. Da kam direkt ein Mantrailer zum Einsatz, er hat die frische Spur bis zur Straße verfolgt u. erkannte das sie dort endete. Daraus konnte man dann ableiten, dass die Frau in ein Fahrzeug verbracht wurde (Parallelen zum Fall Gräff, Spur endet auf Parkplatz?). Obwohl die Frau (sowie ihre Mutter) da täglich ein u. aus geht konnte der Hund scheinbar zwischen der frischen u. älteren Spur ein u. der selben Person differenzieren. Ab Minute 6:20:

https://www.youtube.com/watch?v=VCYkvnBk4CU (Video: 410 Aktenzeichen XY 30.04.2008)
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:dass sie die Eltern von Tanja gerochen haben, die sicherlich selber in dem Bereich ein paar Tage darauf gesucht haben. Das wäre ganz natürlich.
Schon wieder Spekulation, nix "sicherlich", höchstens "möglicherweise", fakt ist laut diversen Quellen die Freunde u. die Polizei haben die Gegend abgesucht, die Eltern sind/waren höheren Alters u. es gibt dazu keine Quellen. Erst versuchst du mit "wissenschaftlich" zu argumentieren u. dann lässt du dich zu solchen Aussagen ("sicherlich" im Rahmen einer Spekulation) hinreißen.

Selbst wenn, das Praxisbeispiel oben zeigt ein Hund unterscheidet zwischen der Zielperson u. Eltern.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 17:17
@nightshade2000
Bist du dir sicher, dass es nicht eine Art Sippenduft gibt, der alles persönliche überdeckt und einem Hund die Identifikation des einzelnen Familienmitgliedes unmöglich macht ? 😉
(kleiner Scherz, kommt von der unerträglichen Hitze..) 😂


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 17:26
@SCMP77

Deshalb frage ich ja immer herum, ob jemand die mantrailer gesehen hat. Waren es zwei Hunde, die unabhaengig voneinander die Spur gefunden haben?

Ob die Eltern oder TG diese Strecke in den Tagen vor TGs Verschwinden gelaufen oder gefahren sind, sollte sich einfach ermitteln lassen. Damit koennte man also so eine Kontamination ausschliessen.


@SherlockHumbug

Ich kenne jemandem, dem KO Tropfen verpasst wurden. Er hat sein Bier an der Theke stehen gelassen um aufs Klo zu gehen, und hat keine Erinnerung mehr an die folgenden ca 10 Stunden. Laut Ueberwachungskamera hat er an einem Geldautomaten eine groessere Menge Bargeld abgehoben und sie einer ihm unbekannten Frau gegeben. Er ist dann in einem Hotel zu sich gekommen, und ging gleich ins Krankenhaus. Sie haben ein Benzodiazepin in seinem Blut nachweisen koennen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 17:31
@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ich kenne jemandem, dem KO Tropfen verpasst wurden. Er hat sein Bier an der Theke stehen gelassen um aufs Klo zu gehen, und hat keine Erinnerung mehr an die folgenden ca 10 Stunden. Laut Ueberwachungskamera hat er an einem Geldautomaten eine groessere Menge Bargeld abgehoben und sie einer ihm unbekannten Frau gegeben. Er ist dann in einem Hotel zu sich gekommen, und ging gleich ins Krankenhaus. Sie haben ein Benzodiazepin in seinem Blut nachweisen koennen.
Das verwundert nicht.

Am Münchner Institut für Rechtsmedizin wurden zwischen 1995 und 1998 insgesamt 92 Fälle registriert, bei denen der Verdacht auf Verabreichung von K.-o.-Tropfen bestand. Häufigste Folgestraftat war hier nicht Vergewaltigung (13 % der Fälle), sondern Raub (47,8 %)

Quelle:
Wikipedia: K.-o.-Tropfen


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 17:56
@AnnaKomnene

Wie zuverlässig die MT gearbeitet haben, können wir hier wohl nicht feststellen. Dazu fehlen uns die nötigen Fakten. Ist aber auch evtl. garnicht so entscheidend. Wie ich bereits geschrieben habe, eine Spur lässt sich nicht präzise genug zuordnen (Zeit der Spurenlegung). Von daher....

Ich warte mal auf die PK. Ich wette, es geht vorderrangig dort um die Ergebnisse der durchgeführten Experimente (Schrei, Sturz) evtl. auch Obduktion und Handyauswertung. Aber ich verspreche mir nicht zuviel. Die haben durch Fund und Experimente sehr viel Aufsehen erregt und wollen deshalb mal was dazu sagen. Ich denke nicht, dass sie den Fall schon gelöst haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 17:59
Meine Vermutung: nächste Woche wird uns ein abgeschlossener Fall präsentiert, der allerdings ohne Mit- oder Einwirkung eines vielfach gemutmaßten Täters auskommen muß.

Der Mutter und allen Beteiligten sei es zu wünschen, dass alle (außer den vielen grantig in den Fall verbissenen Unbeteiligten auf der Jagd nach Mr. X *gg*) auch für sich einen Abschluß finden werden, TG einen würdigen Abschied bereiten können und endlich nach all diesen quälenden Jahren nach vorne blicken können.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 18:02
@GhostofCain
Eine Verhandlung könnte nochmal sehr schmerzhaft für Frau Gräff und eventuell die Freunde werden.


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04.07.2015 um 18:08
Glaubt jemand ernsthaft, die machen aus der Pressekonferenz eine Showveranstaltung und präsentieren in Sack und Asche gehüllt, geteert und gefedert Mr. X? Wenn es einen solchen überhaupt geben würde, wüsste es die gleichfalls mit den Hufen scharrende öffentliche Meinung schon längst und hätte es ebenso schnell verlautbart. Nee, das wird alles ganz nüchtern und viel banaler, als viele es sich in ihren komfortablen Angstfantasien ständig ausmalen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 18:10
Wenn es sich wirklich um ein Verbrechen handelt, dann hoffe ich, dass der Täter ermittelt wird und dass es NIEMAND aus dem direkten Freundeskreis von T.G. war. Allein die Vorstellung, dass der mögliche Täter sich evtl. an der Suche beteiligt haben könnten usw. und was das dann mit Frau G. machen würde... Also ich hoffe, dass, wenn es einen Täter gibt, es entweder nur ein entfernter Bekannter von T.G. oder ein Fremder war. Ich hoffe es für Frau G.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 18:14
@GhostofCain
Zitat von GhostofCainGhostofCain schrieb:(...)Nee, das wird alles ganz nüchtern und viel banaler, als viele es sich in ihren komfortablen Angstfantasien ständig ausmalen.
Komfortable Angstphantasien ? Wen meinst Du damit ? Es wird sicherlich recht banal und nüchtern. So sollte auch eine PK der Soko aussehen. Doch meiner Meinung nach geht es darum, die Öffentlichkeit über erste Ergebnisse zu informieren, da sie durch die auffälligen Schrei- und Sturzexperimente der Pol neugierig gemacht wurde. Es kann 2-3 neue Fakten geben, evtl. ein Hinweis, in welche Richtung sich die Ermittlungen konzentrieren. Wenn überhaupt. Im schlechtesten Fall sagen sie, dass die Handyauswertung, Obduktion und Experimente keine verwertbaren Informationen gebracht haben. Ich erwarte daher nicht viel und warte eben ab.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 18:15
[Hier mal ein Fall wo eine junge Frau auf der Straße vor der Haustür entführt wurde. Da kam direkt ein Mantrailer zum Einsatz, er hat die frische Spur bis zur Straße verfolgt u. erkannte das sie dort endete. Daraus konnte man dann ableiten, dass die Frau in ein Fahrzeug verbracht wurde (Parallelen zum Fall Gräff, Spur endet auf Parkplatz?)/ZITAT]

Zwischen diesen Fällen befinden sich Welten. War zwischen dem Mailtrailereinsatz in dem von Dir genannten Fall nur Stunden, so war im Fall TG Tage dazwischen.

Meinst Du, dass es grundlos ist, wenn manche Bundesländer eine Verwertbarkeit auf 24h begrenzen?

Und im Fall TG waren durch den Regen die Bedingungen noch zusätzlich schlechter. Dazu kommen die vielen Menschen, welche damals auf dem Fest waren und viele Gerüche hinterlassen haben.

Und wie gesagt, denk an die Ergebnisse der Untersuchung an Sprengstoffhunden. Die Ergebnisse werden sicher übertragbar sein.

Auch der Verbringungsort wäre dann so schlecht ausgesucht, das bewirkt zusätzlich, dass ich der Trailerspur keinerlei Bedeutung mehr zumesse.
Das war 2007, nun haben wir 2015, einiges ist durchgesickert weil RA Böhm u. Deschunty nun mal Akteneinsicht hatten/haben
Damals wurde das direkt vor Ort mit den Zeugen rekonstruiert. Da waren die Erinnerungen noch ganz frisch und noch unverfälscht. Mehr werden Befragungen später auch nicht gebracht haben.

Kaes hat ganz bestimmt keine Akteneinsicht gehabt. Und wenn er mit Frau Gräff gesprochen hat, dann kann hier schon das Stille-Post-Prinzip zugeschlagen haben.


Ich weiß, Dich wird das nicht überzeugen, hier ist nun aber wirklich alles ausgetauscht, was man aus der wenigen Information konstruieren kann. Ich glaube wir sollten nun bis zur PK warten.



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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.07.2015 um 18:17
Die PK wird wohl nur ne sachliche Zusammenfassung der ermittelten Spuren und Auswertung der Experimente/Gutachten und evtl. noch ne Info beinhalten, wie es jetzt weiter geht,was man weiter untersuchen will bzw. ob man das überhaupt noch muss. Ein Täter (wenn es denn einen gibt) präsentiert man mit Sicherheit nicht,dann hätte sich nämlich schon längst "was rumgesprochen",wenn es denn eine Festnahme gegeben hätte. Ich erwarte ehrlich gesagt auch nicht viel neues... sie stehen quasi wieder vor einem "neuen Heuhaufen"


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04.07.2015 um 18:21
@SCMP77
Könntest Du mir bitte versuchen meine Frage von vorhin zu beantworten?
Aber A.H. hatte doch ausgesagt, dass Tanja in die Stadt kommen wollte? Seine Aussage hat sich auch nicht nach dem 4.13 Uhr Gespräch diesbezüglich geändert. Warum sollte er eine Planänderung Tanjas verschwiegen haben?



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04.07.2015 um 18:28
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Doch meiner Meinung nach geht es darum, die Öffentlichkeit über erste Ergebnisse zu informieren, da sie durch die auffälligen Schrei- und Sturzexperimente der Pol neugierig gemacht wurde. Es kann 2-3 neue Fakten geben, evtl. ein Hinweis, in welche Richtung sich die Ermittlungen konzentrieren.
Machmal kommt man sich hier vor wie bei den ??? und CS gibt uns anstelle von Hitchcock den Hinweisonkel, damit sich das Fantasienkarussel fröhlich weiterdrehen kann. Ein fettes :D von mir für den Gedanken. :D

Kurz mal zurück zur Realität, wenn es genehm ist (dauert auch nicht lange und ist im Einzelfall aushaltbar): Die Trierer Kripo will den Fall auch endlich abgeschlossen wissen, die haben zusätzlich viel, viel Druck "von ganz, ganz oben" und sie werden die öffentliche Manege neben WG ganz gewiss nicht mit irgendwelchen Hinweiskrümeln abspeisen wollen, damit die fleißig weiter raten sollen. Kurz gesagt: Die Jungs um CS sind zu Antworten im Fall TG verdammt!


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