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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 01:55
Zitat von FFFF schrieb:@Newdawn
Ich denke, man muss nicht lange recherchieren, um darauf zu kommen, dass auf Studentenfesten seit mehreren Generationen Drogen konsumiert werden, und dass es Drogenringe gibt, die diese gerade an Orten liefern, wo viele Studenten leben.
Trotzdem kommt nicht bei jedem solcher Feste ein Mädchen ums Leben, und erst recht stürzen nicht regelmäßig welche in Trier vom roten Felsen.
Du pauschalisierst aber ziemlich.

Ich denke es gibt auch Studenten, die keine Drogen nehmen, genauso wie es auch Studentefeste gibt, auf denen keine drogenringe liefern, die ganz locker einfach nur ne party sind.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 02:11
@keyshan
Ich ging da von Festen in der Größenordnung wie dem Sommerfest in Trier aus, mit mehreren Tausend Besuchern, nicht von privaten Parties.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 02:31
Sorry schon mal für das OT...

Vorab: Drosselpart, ich denke, da vergallopierst Du Dich wohl etwas und siehst Zusammenhänge, die nicht sehr Wahrscheinlich sind.
Dennoch, Du schreibst (siehe meine Hervorhebung fett):
2. Im Januar 2012 wird er dann in einem "WALDSTÜCK" bei Brüssel mit nur 26 Jahren tot aufgefunden worden (Vermutung Selbstmord durch Erhängen, Kein Abschiedsbrief! unter welchen Umständen der Körper allerdings in die gemeldete horizontale Lage kam, wurde weder von der Polizei, noch von der Staatsanwaltschaft Brüssel mitgeteilt.
Dagegen steht in einem Deiner links etwas von gleich 2 Abschiedsbriefen. Im Übrigen ich dieser "Redaktionsbericht" in einer Art verfasst, die nicht sehr viel Kompetenz vermuten lässt. Auch enthält er den Klarnamen eines Verstorbenen, was ich ziemlich uncool finde. Last but not least: hat mit diesem Fall nicht viel zu tun, selbst für eine spekulative Theorie ist ein "xy kennt jemanden, der welche kennt, die Tanja mal gekannt haben" zu dünn.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 02:40
@keyshan

Ist zwar nur eine Reine Vermutung aber das bei Festen wie das damals in Trier nicht
Professionell Drogen vertickt wurden ist wohl Weltfremd !

Ob Tanja auch mal Drogen nahm und welche ist nicht bekannt,das Drogen im Spiel
gewesen sind bei dem was ihr am Roten Felsen auch immer zugestoßen ist sind
nur Allgemeine fixe Ideen.

Von Anfang an hat denke ich keiner jemals den Durchblick gehabt was dort auf dem
Fest geschah.

Ist Jemand durch Tanjas Fund jetzt schlauer ?

Nein der Fund an dieser Stelle und wie sie aufgefunden wurde macht es noch viel
komplizierter als es schon war.

Wäre Tanja Irgendwo in einem Wald 20.Kilometer von Trier entdeckt worden der
Fall wäre als Tötungsdelikt durch einen Unbekannten Täter jetzt wohl zu Ende.

Aber so ??

Was zum Henker bewog Tanja dort hinzugehen ?

Wer trieb sie dort hin und in den Tot ?

Wer schaffte sie wie wann dort hin und warf sie hinunter ?

Ich weiß es nicht !


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 02:41
@z3001x
Bei dem Spitzbart ist eben der Umstand allein relevant, dass er zumindest mehreren Zeugen zufolge einer von Tanjas letzten beiden bekannten Begleitern war.
[...]
Allerdings sei sich die eine Zeugin eben sehr sicher gewesen sein wer der Typ ist und dabei ging es eben nicht nur um den Bart.
[Hervorhebung durch mich]

Warum wurde Spitzbart dann erst 2011 identifiziert und dann auch noch so umständlich über Bilder, wenn mehrere Zeugen fest standen und da eine dabei war, die sich sicher war, wer er ist?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 02:59
@Wolters
Bei internen Ermittlungen stelle ich mir das so vor, dass jemand z.B. ein Phantombild mit Festbildern vergleicht. Daher kommt ja auch die Kritik, dass man den "Zeugen" viel früher hätte ermitteln können, da das Material 2007 schon vorgelegen haben muss.
Dass "die eine" sicher war, dass er es ist, hat sich ja auch erst Jahre später ergeben, wenn ich das richtig verstanden habe...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 03:03
@Wolters
Ich weiss nicht ob oder wie gut die Zeugin P vorher kannten, mit Namen vermutlich nicht, evtl kannte sie ihn gar nicht vorher aber die Anfertigung eines Phantombilds aufgrund ihrer Aussagen erfolgte wohl bereits 2007, ob sie ihn bereits 2007 auf den Fotos erkannte oder 2011 entzieht sich meiner Kenntnis, jedenfalls hat sie ihn auf den Fotos wiedererkannt und Deschunty scheint erst 2011 die Einsender der Photos ausfindig gemacht zu haben und dadurch auf die Identität P.'s gekommen zu sein. Warum das erst dann erfolgte? Tja gute Frage.
Mehrere Zeugen haben ähnliche Beschreibungen über die Gruppe gemacht und die Gruppe bzw die beiden zeitnah mit Tanja gesehen, inwieweit die Aussagen sich im Detail bzgl Spitzbart ähnelten/glichen kann ich mangels Kenntnis der genauen Aussagen nat nicht sagen. Ich nehme nur zur Kenntnis, dass zwei bzw drei Menschen mit Kenntnis der Ermittlungsakten zu dem Schluss kommen dass es dieselben Personen sind.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 03:11
@y-ray
@z3001x

Ja, wie nun?
TG ist mit Spitzbart und Co. anscheinend entsprechend lange über das Fest marschiert und hat sich nicht grade versteckt. Es gehen 30 Sichtungen ein, aber nur eine, die auf diesen speziellen Begleiter eingeht? Dann, nachdem man 4 Jahre später einen Aufwand betrieben hat, den jungen Mann zu finden, kommen andere Zeugen, woher?
Oder waren die anderen beiden Zeugen schon seit 2007 mit dabei?
Ihr wollt mir jetzt nicht erzählen, dass 3 Leute Spitzbart unabhängig voneinander beschrieben und als Begleiter von TG identifiziert haben, aber man erst 2011 auf die Idee kam, ihn zu suchen?
Oder sind mit den drei Leuten, die drei aus der Tim-Gruppe gemeint?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 03:16
@Wolters
Einerseits gab es wohl ein Phantombild, andererseits die Einsendung von Fotos.
Vergleicht man beides miteinander, kann man feststellen "Oh, das könnte der sein".

Zu diesem Zeitpunkt ist der aber noch unbekannt - es sind weitere Ermittlungen erforderlich.

Wenn man denn weiß, wer es ist, kann man eine Gegenüberstellung oder eine Wahllichtibildvorlage machen, und die Zeugen (Phantombild und Fotografen) identifizieren die Person oder halt nichit.

Hier scheint er identifiziert worden zu sein...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 03:18
@Wolters
Die drei sind die Tim-Gruppe, die anderen beiden sind Zeugen von Anfang an, also seit 2007.
Alle Aussagen zu der Gruppe sind von 2007.
Dass man erst 2011 auf die Idee kam, den Begleiter zu identifizieren, ist wohl Realität. Das ist ja die Kritik.
Wie lange die beiden mit Tanja gesehen wurden ist auch eher eine Frage, die Heiko-Zeit wurde ja von 3.30 auf 3.55 nach hinten gelegt, den genauen Zeitpunkt der anderen beiden kenn ich nicht. Evtl wurden sie also nur in den letzten 10 Minuten zusammen gesehen...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 03:20
Wobei, wenn ich richtig nachdenke, werden die Fotografen / innen Spitzbart schon gekannt haben, und nochmal zu dem Fall befragt worden sein.


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08.06.2015 um 03:21
@y-ray
Muss wohl so gewesen sein, die müssen dann den Namen geliefert haben.


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08.06.2015 um 03:22
@Wolters
...weil das Foto bis dato als eines von ca. 5.000 als belanglos eingestuft wurde!?!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 03:30
Ich bin bisher zumindest davon ausgegangen, dass die Spitzbart-Geschichte nicht unbedingt viel aussagt. Die Zeugin, weiß nicht mehr den Namen Katharina(?) aus der Tim-Gruppe hätte die Situation falsch einschätzen können und Spitzbart zu Tg zuordnen, obwohl er nur zufällig in der Nähe stand.
Wenn aber noch 2 andere Zeugen diese Konstellation so gesehen haben zu einem anderen Zeitpunkt, wird es wahrscheinlicher, dass die sich wirklich kannten und Spitzbart lügt.
Bis hierhin war nämlich nicht deutlich, dass er lügt.

@y-ray
Es geht mir darum, dass jemand ( zwei weitere Leute anscheinend) TG zusammen mit P. gesehen haben. Ergo müssten die beiden Personen ja ausgesagt haben, dass sie TG in Begleitung gesehen haben und die Begleitung beschrieben haben. (wenn auch nicht alle ein Phantombild angefertigt haben)So muss doch zumindest aufgrund der äußerlichen Besonderheit klar gewesen sein, dass drei Mal der gleiche Kerl gesichtet wurde.

Drei mal fehlerhafte Zeugenaussagen? Eher unwahrscheinlich. Somit muss ja von Anfang an klar gewesen sein, dass P. der letzte/einer der letzten Kontakte war.

Gibts einen Grund, warum die beiden weiteren Zeugen öffentlich nicht zu finden sind?


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08.06.2015 um 03:32
Es sollen noch Anrufversuche der Freunde in der Stadt stattgefunden haben - "danach (also 04:09 Uhr - 04:13 Uhr) sei Tanja nicht mehr erreichbar gewesen.
Du meinst Anrufversuche nach 4:13?
Wissen wir etwas darüber?


Ich wüsste zu gerne, was im Gespräch um 4:13 besprochen wurde!

Wenn es danach noch Anrufversuche gab, dann würde das doch bedeuten, dass die Clique in der Stadt sie noch erwartete, oder zumindest irgendwie mit ihr rechnete ...

Fraglich bleibt, was mit "nicht mehr erreichbar" gemeint ist - keine Rufannahme, Mailbox oder "The person you have called is not available at present"...
Das wird die Polizei damals dann hoffentlich erfragt haben.
@stefan33

Ja, das wurde veröffentlicht, dass Tanja nicht mehr erreichbar war.

Ich meine, dass das Gespräch um 04:12:59 (Ende), der Schlüssel ist - ich gehe davon aus, dass Inhalt des Gespräches KEIN Update des geplanten Treffpunktes war, denn das würde ca. 10-20 Sekunden dauern.

Genau, die Clique in der Stadt will mit ihrem Eintreffen gerechnet haben, aber sie kam nicht...

Ob sie nicht an das Telefon gegangen ist, das Telefon nicht erreichbar war, oder, oder, oder, wird die Polizei hoffentlich ermittelt haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 05:09
Das einzige was ich -- ich schreibe hier nur von mir -- sicher weiß, ist lediglich dies:

Sie war, nachdem sie von ihrer Mutter nach Trier zum "Treffpunkt" kutschiert wurde und nach dem "Vorglühen" (wer dort alles war, wo genau das war, und was dort passierte, weiß ich nicht), auf dem FH-Fest. (Wo genau, und mit jeweilig wem oder wievielen von genau wann bis wann, das weiß ich nicht.)

Um kurz nach 4 Uhr kam es zu einem kurzen Anruf mit X.
(Sie soll auch schon vorher nach ihm gesucht haben, umherlaufend, vielleicht gar 20 Minuten lang, sollte eine Zeugenaussage stimmen, und evtl. gab es vorher auch eine SMS "wo bist du?", aber selbst dies ist nicht absolut gesichert bzw. habe ich dies nirgendwo als absolut sicheres oder sicher fundierbares Wissen nachlesen können.)

Danach sollen ihre Worte gewesen sein: "Wie komme ich denn jetzt am schnellsten zum Micky Maus Platz?"
Ob diese Worte wirklich so gefallen sind, weiß ich nicht.
Sollten sie aber so gefallen sein, so weiß ich auch: hier liegt die Betonung wirklich auf "jetzt" (in dieser Situation) und auf "am schnellsten".
Und, das weiß ich auch, wäre ich X in der Situation gewesen und mir wäre an der Person, mit der ich gerade telefoniere, wirklich gelegen haben, so hätte ich gesagt: entweder (a) nee, zieht ihr mal weiter wenn ihr nicht warten wollt, ich warte hier auf sie, bis sie mit dem Bus da ist, oder (b) hey, nimm dir ein Taxi zu Ort Y (Tarforst, WG?), wenn du kein Geld hast, ich übernehme das.
Ich weiß auch, relativ sicher, X hat dies nicht gesagt/getan. Laut eigener Zeugenaussage habe er nur gesagt, er habe "angeboten, dass sie zum Koch-Platz nachkommt" (irgendwie doch eher schwammig). Zumindest so die überlieferte Information/Aussage. Im ersten Anruf. Was im zweiten Anruf kommuniziert wurde, ist mir nicht bekannt. Also weiß ich es nicht.

Danach oder darüber hinaus weiß ich nur noch:
(1) Danach, kurz danach, kam es noch zu einem zweiten Anruf, ebenfalls sehr kurz. Von wem in welche Richtung initiiert, weiß ich nicht.
(2) laut eigener Aussage ist X davon ausgegangen, 1 oder 2 Tage danach, dass TG die Nacht in Korlingen bei ihren Eltern verbracht habe.
(3) Danach, kurz nach 4:13 Uhr, wird es sehr schwer wenn nicht gar unmöglich, TG's Aufenthaltsort bzw. Bewegungsabläufe in fraglicher Nacht noch mit Sicherheit verifizieren zu können.

Was will ich damit sagen?

Nicht viel, nur dies:

(4) Alles darüber Hinausgehende ist -- jedenfalls für mich -- romanesque Spekulation. Inklusive zweifelhafter Charakteranalysen der beteiligten Menschen aus der Ferne. Und wird dies immer bleiben. Vielleicht wollen das die Verantwortlichen (inkl. Frau G) ja auch so. Und das sollte man dann auch so respektieren.
(5) Sollte es überhaupt noch möglich sein, zweifellos klärendes Licht in das Dunkel -- metaphorisch gesprochen -- nach 4:13 Uhr zu bringen, so kann dies höchstens noch die Kripo.

Was wäre daraus eventuell zu lernen? (Jetzt schlägt doch noch meine pädagogische Ader durch.)
(6) Frauen, insbesondere erst 21jährige, sollen nicht auf Riesenpartys allein zurückgelassen werden. Nicht um 4 Uhr morgens. Auch nicht, wenn sich dort noch 4000 Menschen befinden.

Nur damit ich nicht missverstanden werde: Punkt (6) ist -- auch -- reine Spekulation; ob sich das so zugetragen haben mag, dass sie "zurückgelassen" wurde, weiß ich nicht.

Das davor eher nicht, keine Spekulation.

Wollte mich aber noch anstandsmäßig und nicht nur mit ironischem Ton verabschieden.

Das heißt nicht, dass ich dies hier nicht mehr für gut befinde. Schiller hat ja auch ein Drama geschrieben (über Wallenstein), das der historischen Wahrheit um einiges näher kommt als seine "Geschichte des 30jährigen Krieges". Meinen zumindest eigene ... Da hatte er allerdings schon sehr ausführliches Quellenstudium betrieben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 05:52
@USGumShoe

Aber hat das, was wir wissen, nicht was von 'stiller Post'?

Das einzige, was seit dem 7.7.2007 unumstößlich fest steht, ist doch lediglich folgendes: Damals war in Trier an der FH ein großes Fest, zu dem Tanja ging, und nach dem Fest fehlt von ihr jede Spur.
Und seit dem 11.5.2015 steht ebenso sicher fest: Tanja ist tot und wurde am fuß eines Felsen mitten in der Stadt gefunden. Neben einer Wohnanlage.

Als gesichert gilt ebenfalls: Tanja war irgendwann im Laufe des Abends auf dem Fest, weil sie immer wieder von Zeugen gesehen wurde, die sie kannten und daher als Tanja identifizieren konnten.
Sie hat mehrfach telefoniert, und das letzte erfasste Gespräch fand um 4.13 Uhr statt.
Der Rest ist mehr oder weniger Spekulation.

Schließlich schildern mögliche Zeugen einen subjektiven Eindruck des Geschehens. Aus gesagtem extrahieren sie das, was für sie wichtig ist, es liegt ja bereits in der Natur der Sache, dass eine Begebenheit nie 1:1 wiedergegeben werden kann. Zeitreisen sind noch nicht möglich und man wird aus seiner Erinnerung heraus immer nur Dinge wiedergeben, die für einen selbst wesentlich sind.
Ähnliches gilt - das hab ich bereits mehrfach gesagt - für Tanjas Stimmung und Gefühle. Es konnte ihr niemand in den Kopf schauen. Und umstehende Zeugen bekamen von einer Situation vielleicht nur bruchstücke mit. Z.B. die Szene, die der Bauzaunhelfer beschrieb (der Tanja ja nicht kannte). Er beschrieb eine rothaarige Frau, bei der es sich um Tanja gehandelt haben kann, in einer Streitsituation... Er hat vielleicht auf diese Szene nicht geachtet, bis er durch Schlüsselwörter oder die lautstärke darauf aufmerksam wurde. Anschließend hat er darauf geachtet, was gesagt wurde. Was dem vorher ging, hat er vielleicht gar nicht registriert, und so wird der Hergang des Streits vielleicht auch nicht richtig klar. Auch fehlen da Informationen über den Alkoholpegel der Beteiligten, aus denen man weitere Rückschlüsse ziehen könnte etc.

Diese Informationen werden dann der Polizei kommuniziert.
Dort wird es von einem Beamten schriftlich fixiert.
Der wiederum teilt seine Ergebnisse einem Kollegen mit. Sei es der teamleiter, der Pressesprecher, was weiß ich.
Der wieder filtert und abstrahiert die Informationen weiter (aus Datenschutzgründen oder um Täterwissen zurück zu halten). Wenn dies nicht auf einer Pressekonferenz geschieht, werden die Informationen an die Presse weitergereicht.
Die dreht das dann durch ihre Mühlen - und das bekommen wir dann serviert.

Und dann wird hier bei Allmy munter weiter spekuliert und kolportiert... Und Vermutungen zu Wahrheit umgedichtet... Äh ja.

Mich lässt der Fall seit 2007 nicht los und ich drücke der Polizei die Daumen, dass sie einigermaßen sicher rekonstruieren kann, was damals geschah. Und bis dahin lese und schreibe ich hier mit, betrachte alle Erkenntnisse mit einer gesunden Portion Skepsis, und lege mich auch nicht fest. Ein Kollege hat mir mal in einem völlig anderen Zusammenhang gesagt: Keep it simple! - Ich liebe diesen Spruch und finde, er passt auch hier: Was damals wirklich passierte, ist vermutlich so einfach, dass es niemand wahr haben möchte...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.06.2015 um 06:13
Ich meine mich zu erinnern, dass hier einige User mal auf die Helligkeit früh achten wollten.

Nun, ich lag heut zufällig wach. Laut Google ist an meinem Ort der Sonnenaufgang heute sieben Minuten früher gewesen als in Trier.
Allerdings hat es gewittert, so dass der Himmel folglich wolkenverhangen war. Man darf also davon ausgehen, dass es damals in Trier, falls der Himmel wolkenlos war, ein bisschen heller war.

Um 04.45 Uhr war der Himmel absolut nicht mehr nachtschwarz. Er war in einem Blau, dass ich als mittelblau bezeichnen würde. Der Sonnenaufgang für Trier laut Google 05.26 Uhr, also eine gute halbe Stunde später.
Man darf sich das aber absolut nicht so vorstellen, dass es um diese Zeit stockdunkel war. Bei mir in der Nähe sind zwar einige Straßenlaternen, aber die Helligkeit würde auch gut ausreichen, um sich ohne Licht zurechtzufinden.
Ein "versehentliches" Abstürzen durch Übersehen eines Zauns bzw. eines Abhangs kann ich mir bei diesen Lichtverhältnissen zumindest mal nicht vorstellen.


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08.06.2015 um 06:42
@hallo-ho
Hier auch. Es war hier aber nicht wolkenbehangen oder ein Gewitter im Anmarsch.
Zufällig war ich um 04:30 Uhr kurz auf und schaute nach draußen.
Es war wirklich hell genug.
Zumal es die Frage aufwerfen würde wer denn bei völliger Dunkelheit durch den Wald läuft^^
Die Wenigsten :)


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08.06.2015 um 06:49
@Vanilleduft
Ist halt die Frage, was man davon ableitet... Die Helligkeit macht für mich unwahrscheinlich, dass TG aufgrund schlechter Sicht sich irgendwie verlaufen und die Kante übersehen hat.

Einen dunklen Wald wiederum kann man z.B. durchaus romantisch finden (Stichwort "Sonnenaufgangshypothese" ;))

Es stellt sich für mich aber auch die Frage, ob ein Täter bei relativ großer Helligkeit mit einer Leiche/Bewusstlosen durch die Gegend fährt/läuft und sie genau an dieser Kante runterwirft.

Ich weiß es einfach nicht.


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