Der tragische Tod von Tanja Gräff

z3001x schrieb:Das könnte aber auch nur max eine Woche älter sein, sonst würds der Hund nicht mehr riechen (oder?). Ob Tanja in der Woche vorher dort langgeschlappt ist, sollte man doch eigentlich rausbekommen können. Sooft wird sie da nicht oben gewesen sein...

Soll nicht ne Woche zuvor ein Bogenschießwettbewerb auf dem Gelände stattgefunden haben?

-Alexa- schrieb:Sollte TG erst zu einem späteren Zeitpunkt an den Tatort verbracht worden sein, macht es doch keinen Sinn ihr alle Sachen umzuhängen? Man wusste nicht, dass sie erst 8 Jahre später gefunden wird und außerdem liefe man Gefahr DNA Material (und sei es durch Hautschuppen o.ä.) an den Dingen zu hinterlassen.

Dann macht es doch besonders Sinn. Man wusste nicht dass sie gefunden WIRD, aber dass sie gefunden werden KÖNNTE. Wären dann keine persönlichen Gegenstände da, kämen erst Zweifel an einem Unfall auf,

Das kommt davon wenn man nicht erst alles zu Ende liest: wurde beides schon ähnlich kommentiert 😁
Ich werd mich jetzt benehmen 😅

@Jean84

Jean84 schrieb:Soll nicht ne Woche zuvor ein Bogenschießwettbewerb auf dem Gelände stattgefunden haben?

Auf welchem Gelände? Hab es gerade auch nicht auf dem Plan, aber das Schützenhaus liegt ziemlich woanders. Hab das jetzt aber nicht genau recherchiert, ob es da andere Trainingsplätze gab.

Tja, das weiß ich leider auch nicht. Aber derzeitige ungefähre Wege müssten ja recherchiert worden sein - gerade im Hinblick auf die maintrailer Spur.

Ich weiß nicht ob dieser Gedanke noch angebracht ist, aber habe da ein paar Überlegungen zum LTiR-Mann.
Warum hatte Tanja keine Einwände, wenn er doch so barsch war?
Wollte sie H. vielleicht ohnehin 'loswerden'?
Mir liegt da was anderes nahe. Vielleicht ist Tanja dieses Beschützerische Verhalten des LTiR-Mann bereits bekannt gewesen. Vielleicht hat er borderline-Züge. War Tanja jemand, die schlecht Nein sagen konnte und ggf. aus Mitleid ein bisschen Zeit mit ihm am Bierstand verbringt? Vielleicht winkt sie dieses Verhalten H. gegenüber ab und H. hat es als Abschiedswinken interpretiert? Kannte Tanja diesen jungen Mann von ihrer ehrenamtlichen Tätigkeit?

Ist vielleicht alles weit hergeholt, aber mir scheint nach wie vor eine zentrale Frage zu sein, wie dieser Satz "LTiR" zustande kam?

Die Ergebnisse der Obduktion dauern jetzt schon viel länger als angekündigt.

Haltet ihr es für möglich, dass sie schon vorliegen und aufgrund dieser Ergebnisse der Spitzbart und vielleicht auch  LTIR zur Zeit zu längeren Vernehmungen bei der SOKO weilen?

@Jean84

Was wissen wir denn über diese Szene? Nicht viel. Rekapituliert aus einer sicher nicht nüchternen Begebenheit. Jeder der beteiligten Ermittler sagt aus, dass die Zeugenaussagen dieser Nacht alles andere als zuverlässig sind. Im Kaes-Artikel heisst es dann schon, es sei neben verbaler Aggression auch noch zum Wegstoßen gekommen, aber wo hat H. das gesagt? In diesen Fall wird so viel reininterpretiert. Was die tatsächliche Faktenlage angeht, wandeln alle auf sehr dünnem Eis. Das darf man nicht vergessen.

@ Klarsicht

Bin ich derselben Meinung, sie wollte nur noch nach Hause.
Was mich wundert ist (nach unserem Wissen ihres Intellektes),
warum hat sie sich überhaupt geärgert?
Wie hätte man sie ärgern können?
Wer hat sie in dieser, sagen wir einmal, "Schwingung" halten können?
Und wie konnte es geschafft werden sie zu "isolieren"..sie abzuhalten von ihrem Vorhaben?

Wurde sie beruhigt?..ihr Hoffnung gemacht, ihren Schwarm doch noch treffen zu können?

Wer schafft es, in eine durchdachte Frau, solche "Abwege" zu schaffen?

Oder wurde diese Zeit nur genutzt um ihr unbemerkt etwas ins Getränk zu mischen?

Gab es nicht auch Zeugenaussagen, wo man eine über die Schulter getragene Frau wahrnahm?

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:Die Ergebnisse der Obduktion dauern jetzt schon viel länger als angekündigt.

Haltet ihr es für möglich, dass sie schon vorliegen und aufgrund dieser Ergebnisse der Spitzbart und vielleicht auch LTIR zur Zeit zu längeren Vernehmungen bei der SOKO weilen?

Die Ergebnisse, zumindest die vorläufigen, sind nach Bericht schon bei der Staatsanwaltschaft. Geht auch konform mit dem, was die Gerichtsmedezin angesagt hatte.

Dass aber jetzt schon, nach angekündigter Neubetrachtung der vorliegenden Untersuchungen, einzelne Personen im Fokus der Ermittlungen stehen, halte ich für ausgeschlossen.

@Kreuzbergerin
Hoffen wir es.
Ich denke auch in Richtung wie @ Albert E.
und halte die "plötzliche" Bergung von Tanja nicht so sehr für "zufällig".
Meint, im besten Falle laufen Ermittlungen schon lange in die richtige Richtung.

Hallo, ich bin auch wieder da :)
Ich bin leider etwas desillusioniert von euch :(
Dinge die schon hundert mal erklärt wurden, mit Quellen, werden nach kurzer Zeit wieder
angezweifelt und als Argumentation FÜR die Ablage von unten herangezogen.

Deshalb versuche ich nochmals :)

Erstmal. Warum ist es sehr unrealistisch, dass ein Täter die Leiche unten einfach ablegte.
Unabhängig von der Vegetation ist das Gelände sehr steil. Ein toter Körper ist starr.
Nebenan ist ein Gebäude mit potenziellen Zuschauern.
Alles absolut keine guten Vorraussetzungen für eine Ablage.
Weiterhin wurden die Gegenstände in einem engen Umkreis gefunden. Diese hätte ein Täter möglicherweise gar nicht hinzugelegt und wenn dann Kompakt belassen um eine schnelle Ablage zu gewährleisten.
Und alles andere als ein schnelles Ablegen macht wenig Sinn, da Zuschauer und das Risiko enorm hoch.

Kopfverletzung :) Präziser: Schädelverletzung

Zunächst ein Bild:


Der Link zu den Berliner Fällen wurde schon reichlich geteilt, ich glaube 5 mal?!!
@Sector3 hat die relevanten Daten nochmals für euch heraus geschrieben.
Man sollte auch die Böden des Aufschlages mit einbeziehen.

Warum das Bild?
Das Bild zeig, dass der Hang teilweise, jedoch insbesondere im relevanten Gebiet, oben etwas mehr herausragt.
Nun gibt es dennoch immer wieder Leute hier, die meinen der Körper "muss" an der Wand quasi entlang gerutscht sein.
Ich versuche euch die Szenarien einmal vorzuführen.
Die einzige Möglichkeit, dass der Körper quasi in der Senkrechten am Hang herunter"fällt", wäre die, dass
der Körper quasi über den Zaun gekippt wurde, bewusstlos oder tot natürlich, und langsam aber stetig gen Abhang rutscht. Ein Vorgang der durchaus Tage bis Wochen dauern könnte oder niemals....

ALLE anderen denkbaren Szenarien geben schon durch den Ablauf, nämlich der erhöhten Geschwindigkeit an der Klippe, vor, dass zwischen Felswand und Körper ein bisshen Platz entsteht.

Ein Schubsen....Ja....Öhm....Denkt mal nach. Stellt man sich zu 2 direkt an die Klippe?
Eher nicht! Also war das Schubsen oben. Auch hierzu hätte man über den Zaun müssen.
Mit Schwung über den Zaun wäre die Möglichkeit. Schafft man das alleine um die nötige Geschwindigkeit zu bekommen? Der Zaun war im Bereich 1,20 m.
Also zu zweit evtl? Das wäre eine Lösung. Oder ein hinüberwuchten und Nachhilfe zum Sturz.
Wenn sie bei bewusstsein war und sie quasi runterlief entstünde auch eine Lücke zwischen Körper und Fels.

Egal wie man es nun dreht und wendet. Das ist alles plausibel erklärbar, selbst für uns als Laien ohne exaktes Wissen.

Der freie Fall hat geschätzte 15-20m angehalten bis die ersten Störenfriede, die Bäume kamen.
Ich schätze die Aufprallgeschwindigkeit irgendwo zwischen 60 und 80 km/h, bei einer angenommenen Gesamtöhe von ca. 40m.
Der Boden scheint relativ weich zu sein.

Wenn man nun die Vegetation mit einbezieht, sprich Sträucher, dann dürfte es in etwa so abgelaufen sein, dass
der Strauch abgefedert hat und bis nahe dem Boden gedrückt worden sein. Tanja muss nicht unbedingt mit dem Boden in kontakt gekommen sein. Sie wurde quasi verschlungen oder lag dann kurze Zeit in einer Mulde bis sie verdeckt wurde.
Wenn es Brombeersträucher waren, dann hatte der Körper unter Umständen viele, viele Piekser.
Also selbst bei gebremstem Aufprall schwere Verletzungen. Das, was auch in vielen anderen Sturzfällen todesursächlich war, nämlich das Poltrauma, kann ich mir hier auch sehr gut vorstellen (sofern sie beim Sturz zu Tode kam und nicht zuvor) Eine lange Überlebenszeit, wie Stebo schon anmerkte, ist auch hier nahezu auszuschliessen.

Ganz ohne Brüche des Schädels. Und BITTE, präventiv(!) sollten die weiteren Knochen auch keine Brüche aufgewiesen haben, so ist dies nicht "DER" Beweis für ein Ablegen! Es ist absolut im Rahmen der Möglichkeiten, dass
sie ohne Brüche stürzte.

@Vanilleduft

TeUnd BITTE, präventiv(!) sollten die weiteren Knochen auch keine Brüche aufgewiesen haben, so ist dies nicht "DER" Beweis für ein Ablegen! Es ist absolut im Rahmen der Möglichkeiten, dass
sie ohne Brüche stürzte.
xt

Du meinst es könnte eine Endlosschleife entstehen und Spekulationen finden kein Ende in diesem Fall?

@eis..bär
Die Dramaturgie des Falles gibt es ohnehin nicht her, dass Spekulationen schnell enden.
Meine Bitte bezog sich lediglich auf die Frage WIE sie dorthinkam.
Und keine Brüche bedeuten nicht, dass es kein Sturz war und sie abgelegt wurde.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger :)

@Vanilleduft

Und keine Brüche bedeuten nicht, dass es kein Sturz war und sie abgelegt wurde.

Genau. Möglich, dass es zu keinen Brüchen kam, möglich, dass die Gerichtsmedezin das schon weiß, möglich, dass es Brüche gab. Wir wissen halt noch nichts, aber eine Ablage von unten ist nahezu ausgeschlossen. Theoretisch konstruierbar, praktisch eine Farce.

@phansen
Eben :)
UND, es ist auch nicht so, dass man das vortäuschen könnte, da allerhand Verletzungen fehlen würden.
Innere Verletzungen bspw, Risse, Quetschungen. Oder oberflächliche, wie Hämatome.
Auch die Kleidung "spricht" noch zu den Ermittlern.
Der Hang ist auch sehr steil.

Wir werden nicht mehr wissen, bevor die Staatsanwaltschaft die Ergebnisse der Obduktion bekannt gibt. Falls das passieren sollte. Komisch, dass die ersten Ergebnisse - keine Schädelverletzung - so schnell bekannt gegeben wurden, weil sie in der Tat nichts aussagen. Als ob mit einem anderen Ergebnis irgendwas bewiesen wäre. Ich glaube, dass es danach - man kann es wohl an der Nachrichtensperre des Volksfreunds absehen - erst mal einen von hoher Stelle angewiesenen Nachrichtenmaulkorb gab. und der Kaes-Artikel, den ich persönlich nach Faktenlage nicht einschätzen kann, hat dem wohl noch zugetragen.
Mal in die Runde gefragt: Wie schätzt ihr den Artikel ein? Es stehen darin gänzlich neue "Fakten" drin, aber auch Dinge, die langjährige Beobachter des Falls als Hörensagen einstufen würden. Und: Es sind definitiv Fehler drin. Gut, dass sich ein renommierter Journalist dem Fall annimmt, aber das sollte man meiner Meinung nach nicht überschätzen. Zumal sich ja auch RA Böhm von der Berichterstattung im GAB distanziert.

Nach meinem Kenntnisstand ist es ja interessanterweise so, dass man alle Beobachtungen in Einklang bringen kann. Es gibt da keine problematischen Widersprüche. Nehmen wir also mal an, alle Beobachtungen stimmen, dann wäre die letzte Beobachtung die des BZH. Er sieht, wie TG mit einem Typ lamentiert, es kommt zu einer Art Schlichtung durch Außenstehende, der Unbekannte geht schließlich zu seinem Wagen und fährt weg. Sein Seitenfenster ist runtergekurbelt, was bedeuten könnte, dass er noch kurz mit TG sprach. Dann fuhr er weg. Da er Luxemburger war, hat er vielleicht von der Fahndung nichts mitbekommen. Viele "vielleichts", aber alles möglich.
So, wo sind wir nun? TG ist irgendwo im Bereich Drachenhaus/Rosengarten.
Was würde sie nun machen? Der Unbekannte ist weg.


Alternative:
Der Unbekannte ist der Täter.
Es wurde vom BZH gesagt, er wäre "kurze Zeit später" mit dem Auto gekommen. Was heißt "kurze Zeit"? Könnte in dieser Zeit etwas passiert sein?
Andererseits, wenn er Luxemburger war, kannte er vermutlich nicht den Weg zum Felsenpfad, bzw., dass man von der Straße dort hin kommt.

@phansen
Es ist die Frage welchen Artikel Böhm meinte. Der mit Bezug zu Lanz oder beide.
In dem ersten Artikel geht es grob gesagt um "Spitzbart", genau das also was
u.A. Böhm und Deschunty auch interessiert.

Weiterhin sind die Hintergründe fraglich. Es ist möglich, dass der Artikel bereits vor dem
Fund geschrieben (Der "große") und nur nochmals überarbeitet wurde.

Ich glaube zumindest nicht, dass sich der Autor Kaes alles blind aus den Fingern saugt und einen Roman niedergeschrieben hat.

Und wenn langjährige Schreiber hier kritisieren, dass die Informationen falsch sind, zumindest teilweise,
dann sollten sie sich zunächst fragen, ob sie nicht selbst wieder falsch liegen.
Vieles was hier jahrelang diskutiert wurde war eben, wie sich herausgestellt hat, nicht unbedingt richtig.
Auch wenn die Informationen scheinbar den Leuten von der Polizei direkt zugetragen wurden (Zitat Meermin).