Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FF
@Mao1974
@stanmarsh
@GhostofCain
@AlbertE

ins auto steigen würde sie vielleicht bei privat bekannten und mitstudenten.
durch den wald gehen eher mit näher bekannten kumples oder freunden, jedenfalls nicht allein und nicht mit einem fremden.
auf das chillplateau rausgehen wohl nur mit einheimischen, ein fremder kennt das nicht mal.

den forstweg zur absturzstelle benützen könnte ein fremder oder ein einheimischer.

@Mao1974

Es sind 500-600m vom Drachenhaus/Rosengarten, das zu diesem Zeitpunkt bestimmt relativ voll war mit Partygästen. Vielleicht waren sie auch zuerst bei der Kabinenbahn, dort waren aber schon Leute. Dann sind sie noch mal ein paar Meter weiter zur Absturzstelle. 500m sind doch nichts, das ist ja fast noch der Campus.

PS: Provinznest ist natürlich eine Frage der Definition. Für mich sind 100 Tsd. Einwohner und Entfernungen von mindestens 100km zur nächsten größeren Stadt mit ebenfalls >100 Tsd. Einwohnern eindeutig Provinz.

@stanmarsh


Ab 100 Tsd. Einwohnern gilt eine Stadt faktisch als Großstadt.

@stanmarsh

In allen mir bekannten Berichten war von mind. 700 Metern die Rede, aber gut.
Wenn man nur mal kurz quatschen möchte finde ich 100m schon viel. Jeder kennt das aus der Jugendzeit. Man ist mal kurz von der Party weg (warum auch immer), aber man entfernt sich nicht weit, weil jeder noch irgendwo Leute hat.
Man sucht den erstbesten etwas abgelegenen Flecken auf, aber eben keinen, der so weit entfernt ist. Warum auch?
Warum den ganzen Weg die Felsen entlang laufen, wenn sich für ein Gespräch oder meinetwegen ein Schäferstündchen schon vorher zig Möglichkeiten ergeben?

wenn wir sie schon durch den wald zu einer aussichtsplsattform gehen lassen um den sonnenaufgang zu sehen, dann könnte sie mit einer freundin unterwegs gewesen sein. bei einem unfall ist ein mann nicht nötig.
@mao
gutes argument. lauschige plätze hätte es schon vorher gegeben.

@stephan70

Ja, Definitionsfrage gebe ich zu. Ich habe in einer Stadt mit der doppelten Einwohnerzahl und fast doppelter Studentenzahl aber ähnlich abgeschiedener Lage studiert und das ist nun mal eher "ländlich". Das ist eindeutig eine andere Atmosphäre als an Unis wie Köln, München, Frankfurt.

Da besteht die Möglichkeit, dass man viele Leute bereits vom sehen her kennt, die Partylokations sind mal abgesehen vom Mega-FH-Fest eher klein und überschaubar. Dann ist der Fremde schon nicht mehr so fremd, wenn man ihn ein paar mal irgendwo gesehen hat und dann auf der Party etwas Zeit hatte, sich kennenzulernen.

@stanmarsh

Mag ja sein, aber ohne daß es jemand sieht?

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Mag ja sein, aber ohne daß es jemand sieht?

Man muss auch mal einen Schritt zurück gehen und das große Ganze betrachten. Warum gibt es hier einen Thread mit fast 2000 Seiten, warum wurde sie 8 Jahre lang nicht gefunden, woher das große Medienecho? Weil hier ne Menge an unwahrscheinlichen und unglücklichen Verknüpfungen passiert sind, die sehr selten auftreten.

Ja, normalerweise würde man erwarten, dass es mehr Zeugen gibt, dass im Wald jemand läuft, dass Autos, die am Zaun parken und jemand einen Körper über die Kante wirft auffallen. Das passiert jeden Tag und viele Verbrechen können dadurch auch schnell gelöst werden. (siehe aktuell den Mord in Berlin).

In wenigen Fällen passiert das aber rein zufällig nicht, die landen dann hier bei Allmy. Das ist letztendlich ähnlich wie das Anthropisches Prinzip ( Wikipedia: Anthropisches Prinzip )

@vielefragen

Ein Mann wäre wahrscheinlicher als Begleiter, da Zeugen sie an diesem Abend eher in männlicher Begleitung gesehen haben als in weiblicher Begeleitung.

Ist jemanden die Aussage einer der Freundinen die damals an dem Abend mit TG zusammen auf dem Fest war, bekannt, mir ist diese in der Art neu....

Dieses Diana Zitat wurde hier wohl schon öfter zitiert und nicht ernst genommen, sondern als Nichtaugenzeugen Interpretation auf Grund von Hörensagen gewertet.
Es wäre ja sonst der Hinweis schlechthin!


Ich möchte noch mal nachfragen. Gestern 16:25 schrieb @z3001x:

Es gibt sogar noch mind 2 weitere Zeugen dafür, die in den öffentlichen Falldarstellungen nicht vorkommen, eine davon eine Freundin Tanjas. Die beiden sahen Tanja bei einer die Männerclique (ungenannte Anzahl) am Ende des Fests, allerdings aus der Distanz.

Woher stammt das und was bedeutet "Ende des Fests"?



@Faircop:

Sorry Leute, was ihr hier betreibt ist reine Zeitverschwendung.

Du hast ja so recht!!! :)

@meermin schrieb:

Vom oben gelegenen lichtdurchfluteten Wohnzimmer sowie vom unten gelegenen Schlafzimmer gelangen Sie direkt auf die jeweiligen großen Balkone mit atemberaubenden Moselblick.

Das interpretiere ich jetzt so, dass es nach hinten raus zu den Felswänden keine Balkone gibt, spricht da hinten sitzt nie jemand und guckt gegen die Felsen. Wäre auch unsinnig, weil da ist es bestimmt schattig und kühl und wohin soll man schauen... Das haben die Architekten bei der Planung natürlich berücksichtigt. Das kommt dem Ablageort natürlich sehr entgegen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass die Ablage oder das Herabstürzen aus dem Haus Nr. 74 beobachtet werden könnte, ist damit schon deutlich geringer. Und es würde auch erklären, warum kein Geruch bemerkt wurde, weil sich dort hinten niemand draußen aufhält, sondern vorne auf den Balkonen. Zudem dürfte sich im kühlen Schatten der Felsen und Pflanzen deutlich weniger Geruch bilden, als an einer warmen Sonnenseite.

@phosphor schrieb:

Ich hab mal vor einem (schon länger) toten Wal am Strand gestanden. Der war zwar mehr als halb im Sand vergraben, doch in den sichtbaren Teil hätte TG wahrscheinlich zweimal reingepasst. Als der Wind vom Kadaver kam, bin ich fast ohnmächtig geworden. Als ich mit dem Wind im Rücken zwei, drei Meter von ihm entfernt stand, hab ich NICHTS gerochen. Und an einem Fluss bläst der Wind nicht selten vom Wasser und nicht durch den meterhohen Fels auf der anderen (windgeschützten) Seite...

Das stützt diese These, denn so hat sich der Geruch nicht wer weiß wie weit nach vorne verbreiten können und vermutlich nichtmal bis zu den Balkonen.


Wegen den Hunden:
Also ich erlebe bei meinen Hunden immer wieder, dass die Windrichtung ganz entscheidend ist für ihre Witterung von Wild, Aas, Kadavern oder sonstigem Murcks... Gerade an windigen Tagen sind sie mit ihren Sinnen überall und nirgends und entdecken alles Mögliche, woran ich vorbei laufen würde. An windstillen Tagen jedoch entdecke ich mit meinen Augen sehr vieles, was den Hunden überhaupt nicht auffält. Wenn jetzt der Wind also regelmäßig eher in Richtung der Felsen weht, statt andersrum, ist es möglich, dass man dort mit einem Hund spazieren geht, ohne, dass der eine Witterung bekommt.

Andererseits ist es oft aber auch so, dass Hunde sehr wohl eine Witterung aufnehmen und ins Unterholz ziehen, aber die Besitzer dem nicht folgen, sondern die Hunde einfach weiterziehen. Habe ich früher auch gemacht, aber nachdem die Hunde mir doch das ein oder andere interessante Fundstück präsentierten, gehe ich dem nach. Die Spaziergänge sind für mich seitdem viel interessanter geworden und ich hoffe sehr, dass wenn es mal wirklich wichtig ist, ich mich auf die Nasen meiner Hunde verlassen kann.

Ein ausgebildeter Leichenspürhund wäre imho nicht in die Brombeeren gerannt, aber er hätte imho vor dem Brombeergestrüpp angeschlagen und das sicher sehr deutlich.

FF schrieb:Wegen der Sonnenaufgangs-Zeit denke ich, dass Tanja dort hin gegangen ist, um den Sonnenaufgang anzusehen.
Unter Umständen, weil jemand das vorschlug: "Ich kann Dich zur WG bringen, aber ich kenne da eine ganz tolle Stelle, wo man den Sonnenaufgang sehen kann. Liegt fast auf dem Weg."
Oder "Hey, ärgere Dich nicht, dass die Leute schon weg sind ... lass uns noch ein bisschen chillen, den Sonnenaufgang ansehen, und dann bringe ich Dich nach Hause."
Das wäre die simpelste Erklärung.

Nur, dass man von dem vermeintlichen Absturzpunkt den Sonnenaufgang gar nicht sehen kann, man blickt Südwestlich. Allenfalls also die Dämmerung und die dauert auch so ihre Zeit. Ob Sie darauf wirklich Lust gehabt hat nach einer langen Partynacht, nach der sich durchaus noch andere menschliche Bedürfnisse einstellen können (Essen, Trinken, Schlafen), bezweifle ich noch ein bisschen. Desweiteren schätze ich die Lage so ein, dass Tanja die Roten Felsen und die Aussicht von dort durchaus schon von früher kannte. Sie fand diesen Vorschlag also so gut, da man ja da ungestörter ist (romantische Situation, mit einem neuen Schwarm), dass sie mitgegangen ist. Oder sie war halt überhaupt gar nicht da in dieser Nacht.

@Faircop schrieb:

Ich war jahrelang in der Videotechnik im Beweissicherungstrupp tätig. Ich habe hier Screenshots begutachtet und auch die Theorien verfolgt, dass man in dem Dickicht etwas vermuten konnte. Sorry, ich habe 3 sehr verdächtige Wahrnehmungen gemacht, die ich so an die ermittelnden Beamten weitergeleitet hätte. Die dort auch dann gesucht hätten. Aber das wäre halt auch nur aus dem Screenshot entstanden, der jetzt bekannt ist. Bei den Flügen ist aber Material entstanden, dass man Monate zur Auswertung gebraucht hätte. Ein nicht wirklicher Erfolg und äußerst spekulativ. Es hätte mitunter ein Anbeten stattfinden müssen, um dort zu suchen.

Dann passt deine Eingangskritik hier aber nicht wirklich. Ich mein, allein die Screenshots beweisen doch, dass das was hier einige Hobbykriminologen veranstalten, nicht ganz so unsinnig ist. Und die Fakten, die in den Medien verbreitet werden, stammen von den Ermittlern. Natürlich muss man ein wenig sondieren, was dazu gedichtet oder mediengeil aufgemacht worden sein könnte, aber letztendlich werden Fakten veröffentlicht, mit denen auch die Ermittler arbeiten, sodass wir diese hier doch auch ein wenig drehen und wenden und als Puzzlesteine benutzen können. Das uns noch einige Teile fehlen, die den Ermittlern evtl. schon vorliegen, versteht sich von selbst....

@Spekulatius_v2 schrieb:

AveMaria schrieb:
Aber vielleicht kennt sich da jemand aus Trier aus und kann mal schildern, ob er Stellen kennt, an denen dort die Brombeersträucher direkt am Felsen haften?

Aus Trier nicht. Aber die Sandsteinfelsen z.B. im Rurtal, von Klima und Vegetation und teils auch Höhe vergleichbar. Ich kenne keine Stelle, wo die Vegetation direkt an den Felsen entlangwächst. Es ist direkt vor dem Felsen immer ein Bereich, der relativ bewuchsfrei ist. Ich vermute, wegen der Trockenheit direkt am Felsen, der geringen Erdüberdeckung unten und evtl. auch der großen Wärme direkt am Felsen.

Spekulatius.

Danke, das ist interessant. Hier sind leider keine Felsen o. ä. wo ich das begutachten könnte. Mich verwundert auch immer wieder, dass von der Wärme an den Felsen gesprochen wird. Ich stelle mir das eher kühl vor, weil doch am Felsen mit Bewuchs davor eher Schatten vorhanden sein muss... Ich sehe schon, ich muss mal in den Bergen Urlaub machen, statt am Meer. ;-)

Noch mal zum Thema Verwesungsgeruch.
Bei den Temperaturen wird die Leiche vermutlich nur 1 max. 2 Wochen gerochen habe, hinzu kommt, dass der Fels wie ein Kamin gewirkt haben kann und der Geruch nach oben weggezogen und dann zerstreut worden ist. Der Garten hinter dem Haus sieht nicht wirklich einladend aus und wird den größten Teil des Tages im Schatten liegen, in den 1-2 Wochen war vllt. wirklich einfach niemand dort der etwas hätte riechen können, wenn der Geruch überhaupt bis in den Garten gelangt ist.

Ich hab das Zitat mal verborgen, wer sich vor Beschreibungen des Verwesungsprozess ekelt, sollte es vllt. nicht lesen.

Spoiler

Schön anzusehen, das hat der Ermittler-Assistent ja schon am eigenen Leib gespürt, ist eine faulende Leiche nicht. Zunächst färbt sich die Haut grünlich (ein bis zwei Tage post mortem). Das liegt daran, dass Bakterien das im Blut enthaltene rote Hämoglobin zu Schwefelverbindungen abbauen, die grün aussehen. "Krampfadern" zeigen sich am ganzen Körper – genauer gesagt zeichnen sich die Venen unter der Haut nun sehr deutlich ab (drei bis fünf Tage Liegezeit).

Die Gase, die die Mikroorganismen produzieren (vor allem Kohlendioxid, Ammoniak und Schwefelwasserstoff), blähen das Körperinnere auf; zunächst die Lippen, dann auch Bauch, Brüste und Glied vergrößern sich enorm (acht bis zwölf Tage nach dem Tod). Der Gasdruck im Inneren presst Flüssigkeit aus den Körperöffnungen, die man auf den ersten Blick für Blut halten könnte, die jedoch tatsächlich die Zersetzungsprodukte der Gewebe enthält. Bei schwangeren Frauen kann es zur so genannten Sarggeburt kommen: Der Fötus wird durch die Fäulnisgase aus dem Unterleib gepresst. Zwischen den Hautschichten bilden sich Gasblasen. Wenn diese platzen, reißt die Haut auf. Haare und Nägel lösen sich ab,

Wie schnell die Fäulnis abläuft, hängt erneut stark von den Umgebungsbedingungen ab. Die oben angegebenen Zeiten gelten für eine Lagerung der Leiche an der Luft bei 20 Grad Celsius. Im Mittel gilt die Caspersche Regel: Einer Woche an der Luft entsprechen demnach zwei Wochen Liegezeit im Wasser oder acht Wochen in der Erde.

Irgendwann kommt jedoch immer der Zeitpunkt, an dem Fäulnis in Verwesung übergeht. Wenn durch die zunehmende Selbstauflösung und Beschädigung der Leiche Sauerstoff auch in tiefere Bereiche gelangt, werden die anaeroben Prozesse durch aerobe abgelöst und andere Mikroorganismen übernehmen die Macht. Das Gewebe zerfällt nun weniger feucht, eher trocken-faserig. Der Geruch ändert sich: Das faulige Aroma von Schwefelwasserstoff schwindet. Eigentlich sollte eine verwesende Leiche gar nicht mehr riechen, denn die hauptsächlichen Verwesungsprodukte Wasser, Kohlendioxid, Harnstoff und Phosphat besitzen keinen oder nur geringen Eigengeruch. In der Praxis wird man allerdings kaum eine Leiche finden, bei der nicht auch noch (in geringerem Umfang) Fäulnis-Vorgänge ablaufen. In Zwischenstadien kann es zudem zur Produktion stechend riechender Ammoniak-Verbindungen kommen.

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39857/2.html

ich kann mir eigentlich überhaupt nicht vorstellen das Tanja nach einer durchfeierten Nacht mit einem oder mehreren Männern die sie nur flüchtig kennt freiwillig an die Absturzstelle marschiert. Vor allem nicht bei der Vorgeschichte, sie wollte doch in die Stadt, selbst wenn sich dieser Plan nach dem letzten Telefonat mit AH zerschlagen hat und sie sauer war das er schon weiter gezogen ist, glaube ich nicht das sie dann einfach an so eine einsame Stelle geht, weder allein noch mit einem Mann.

Meine Theorie ist eher das sie a) trotzdem in die Stadt wollte oder b) nach Hause.

Der Spitzbart und / oder der Lass-Tanja-in-Ruhe Typ könnten ihr angeboten haben sie im Auto mitzunehmen.

Diese beiden Typen sind auf jeden Fall sehr ominös. Der eine aggresiv, der andere (Spitzbart) wurde von Zeugen ebenfalls als "feindselig" beschrieben, hat sich bei der Vernehmung in Widersprüche verstrickt und ist einschlägig vorbestraft ... ich kann beim besten Willen nicht an einen Unfall glauben, erst recht nicht an Suizid.

Meine Einschätzung ist das sie bereits bewusslos (K.O. Tropfen) oder tot war als sie dort abgestürzt ist.

Zudem unterstelle ich dem Täter zumindest eine gewisse Intelligenz, der wird sich wohl mal ein paar Minuten überlegt haben wie und wo er nun eine Leiche loswerden kann. Da man davon ausgehen kann das er einigermassen ortskundig ist, dann ist diese Stelle sogar recht logisch, dann Tanja inkl. ihrer Sachen Handy, Tasche usw. abstürzen lassen, so hätte er sich immer noch mit nem Unfall rausreden können selbst wenn ihn jemand oder sein Auto dort gesehen hätte, insgesamt ziemlich clever, und Glück hatte er noch dazu das er nicht gesehen wurde und das Tanja erst nach 8 Jahren gefunden wurde

Ich versteh schon die Kritik, dass User die Medienberichte auseinander nehmen ohne Garantie, dass das Geschriebene wahr ist. Nur gibt es eben nichts anderes als noch die Fantasie dazu, die dann irgendeine Richtung vorschlägt. Jetzt gibt es neuste Artikel (wurden schon verlinkt) wie diesen hier
http://www.berliner-zeitung.de/panorama/vermisstenfall-tanja-graeff-ein-knochenfund---und-viele-fragen,10808334,30753746.html

in denen berichtet wird, die Hawaii Tasche sei gefunden worden.
Soll man das jetzt glauben?
Wurde das vorher auf der Liste nur vergessen?
oder hat die Journalistin mit den Ermittlern gesprochen?
lesen Journalisten hier mit und beantworten unsere Fragen?

Jede Meldung irgendwo im Netz beeinflusst die andere, ich würde mir eine Polizeistelle wünschen, die sich nicht rechtfertigt sondern einfach Fakten liefert.

Nicht nur die User, auch die Nahestehenden haben ihre festen Vorstellungen, die nicht unbedingt der Realität entsprechen müssen. Von Anfang an wurde ein Verbrechen vermutet, Tanja als Opfer. Hier im Thread werden alle Möglichkeiten durchgekaut.
Tanja wirkt (zumindest in dieser Nacht) rätselhaft. Die Möglichkeiten gehen von einer selbstbewussten einzelgängerischen Erwachsenen bis zur erstmals liebenden und enttäuschten Nachpubertären. Die Mutter sagt im TV, wenn sie das gewusst hätte, hätte sie Tanja zu Hause behalten, da zu Hause wo gemäß der berliner-zeitung Plüschtiere auf dem Bett von Tanja warteten.
Tanja war 21!! und die Mutter erwartete sie am nächsten Tag zum Mittagessen. Da sie nicht heim kam, dachte die Mutter, sie habe bei Andreas geschlafen. Andreas, der neue Schwarm. Andreas, der schöne Mann, die gute Partie, vielleicht er erste Mann, mit dem Tanja geschlafen hat und der sie in dieser Nacht kaltstellt, der wieder mit der Ex unterwegs ist. Wisst ihr noch, wie weh das tut? Plötzlich scheint mir ein Selbstmord nicht auszuschließen.

Original anzeigen (0,5 MB)Wenn man bei Google Maps das Haus aus der Schräglage von hinten betrachtet, kann man Fenster auf der einen Seite sehen. Leider ist die andere Seite zu dunkel. Vielleicht das Treppenhaus?

https://www.google.de/maps/place/Bonner+Str.+74,+54294+Trier/@49.7702157,6.6363833,181a,20y,90h,41.7t/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x47957cebae9a4493:0x2305beebee1e0bad!6m1!1e1

@mabolini

Die Frage ist nur warum hätte der oder die Täter Tanja umgebracht und dann einen
Unfall vorgetäuscht ?

Eine Vergewaltigung wäre so das an das man am ersten denkt,in diesem Fall wäre
hätte man Tanja schnell gefunden der Fake Unfall aber schnell aufgeflogen.

Bei Streitigkeiten oder was weiß ich ok.hätte er/sie damit durchkommen können.

Jetzt ist die Gefahr das da mit irgend wer durchkommt sowieso sehr hoch .

Original anzeigen (0,4 MB)Die andere hintere Seite, dunkel und mit Bäumen verdeckt.