Der tragische Tod von Tanja Gräff

@lupenrein, heute um 02:57




...du schreibst: "Ich könnte die fragen noch konkreter stellen..."- wie wäre es denn mal zur abwechslung, wenn solche schreiber, wie du, einmal genau die fragen, die sie aufwerfen, auch selbst beantworten.

ihr haltet euch ja an gar nichts mehr, eine vermutung und behauptung jagt die andere, antworten, quellen und links bleibt ihr selbstverständlich immer schuldig.

hier wird der phantasie einfach nur noch freien lauf gelassen, wobei von der qualität her das niveau sternenweit mittlerweile von hollywood entfernt ist- für mich einfach nur noch trollywood, was hier abläuft.

hauptsache abgerotzt gegen die polizei und staatsanwaltschaft, sowie beteiligte und betroffene- peinlicher geht´s nimmer!

das "schönen sonntag wünsche ich" spare ich mir diesmal- es wäre gelogen...


domlau

@domlau
Keine Ahnung warum Du mich hier jetzt angreifst, aber bitte tu Dir keinen Zwang an...

Es wurde hier bereits ausgiebig darüber gesprochen das hier einiges schief gelaufen ist, die Kritik wurde mehrfach öffentlich vorgetragen und das in einem ungewöhnlich scharfen Ton und auf ungewohnten Wegen.
Diese Kritik wurde u.a.direkt von der Familie über den Anwalt verkündet, ein ehemaliger Ermittler der mit dem Fall beschäftigt war hat sogar noch schärfere Vorwürfe geäußert.
Wie Du ein paar Zeilen über Deinem Beitrag sehen kannst ist eine Petition gestartet worden bei der sich knapp 2000 Leute als Unterstützer beteiligt haben.
Ich denke das u.a. aus diesen Gründen eine Hinterfragung der zuständigen Behörden nicht nur sinnvoll sondern zwingend erforderlich ist.
Das solltest auch Du bemerkt haben, oder hast Du es Dir nur noch zur Aufgabe gemacht hier überall als "das gute Gewissen" zu posten?

@lupenrein

"...darüber möchte ich nicht öffentlich spekulieren."- dieser satz von dir sagt alles!

du weißt schon genau, an welcher stelle du besser die klappe zumachst, dabei beginnen da erst die beweise für den unverschämten stuß, den solche leute, wie du hier ablassen.

was ist denn mit der akteneinsicht von herrn ra böhm?

wurden die akten so geschickt manipuliert bzw. entfernt, daß er es nicht merkte, oder ist er selbst in diese machenschaften verstrickt?

diese frage habe ich schon einmal gestellt- da ist die große stille dann auf einmal...

klipp und klare antwort von denen, die die große "aufdeckungsarie" hier zelebrieren, wenn ihr beweise habt- kein problem, oder?


domlau

@domlau
Ich würde Dir mal dringend einen anderen Tonfall anraten und Dir empfehlen die Beiträge die Du hier kritisierst durch zu lesen.
Welchen unverschämten Stuß habe ich denn hier bitteschön geäußert?
Was soll mit der Akteneinsicht sein?
Warum sollten Akten manipuliert sein?
Warum sollte etwas entfernt sein?

Ich habe den Eindruck das Du hier Deiner eigenen Fantasie freien Lauf lässt und Dinge in, diesem Fall meinen Beitrag ( Warum auch immer) rein interpretierst.
Unterlasse das bitte oder bringe Deine Gedanken bitte nicht mit mir in Verbindung.

@lupenrein

lupenrein schrieb:Ich bin auch der Meinung das die Ermittlungen irgendwann den besagten Knick bekommen haben, das habe ich hier ja auch in meinen älteren Beiträgen schon mehrfach ausgeführt.
Folgende Fragen stellen sich dann für mich:
1.Warum kam es zu dem "Knick" ?

Legt man den Xy Filmbeitrag zugrunde, haben die Ermittler wohl einen Großteil ihrer Hoffnungen an die Aussagen der Gebüschler und die Peugeotspur gehängt.

Die Gebüschler meldeten sich nie und auch die Peugeotspur verlief im Sande.

Sollten wir es im Fall Tanja Gräff mit einem Totschlag oder einem Mord zu tun haben, hätte das Auffinden der sterblichen Überreste auch 1 bis 2 Jahre nach der Tat, noch einen starken Impuls zur Täterermittlung geben können. Auch das ist ausgeblieben.

Basierend auf der Aussage "Ab 4:13 ist alles spekulativ" ,haben die Ermittler nach diesem Zeitpunkt keine belastbaren Ansätze mehr.

Da würde ich dann schon nicht mehr von einem Knick in den Ermittlungen sprechen, sondern von einem glatten Bruch. Und die Hoffnung schwindet zusehends das der Fall je aufgeklärt wird.

@EDGARallanPOE

Ja, aber kann nicht davon sprechen, dass es eine eindeutige Schuld der Ermittler oder sogar bewusstes Verschleiern ist, weil irgendwelche prominenten Persönlichkeiten in den Fall involviert sein könnten.

Diese zahlreiche Andeutungen, die hier gemacht werden, haben überhaupt keine gefestigte Grundlage und klingen eher nach einer VT oder irgendwelchen Geschichten, die besonders reißerisch wirken sollen, hinter denen dann aber auch nichts steckt.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Die Gebüschler meldeten sich nie und auch die Peugeotspur verlief im Sande.

Das Nichtmelden, bzw. nicht Auffindenkönnen der Personen aus dem Gebüsch und die Tatsache, dass man den vom Zeugen gesichteten Peugeot ebenfalls nicht ausfindig machen konnte stellt in gewisser Weise doch auch ein Ergebnis dar.

Wenn beide Zeugensichtungen nicht abgeklärt werden konnten, heisst das entweder, dass es diese Personen und dieses Fahrzeug entweder gar nicht gegeben hat, zumindest nicht in Zusammenhang mit Tanja Gräff oder aber, dass man es mit den Tätern zu tun hat, Täter, die es bis heute verstehen sich als Gruppe bedeckt und unauffällig zu verhalten und verhindern konnten, dass es eine Spur zu dem Fahrzeug gab.

@lupenrein
@domlau
@Momjul



na, hier habe ich mal wieder ganz schön was verpasst :-)


eine subjektive anmerkung von meiner seite zur kritik an den ermittlungen. ich muss sagen, dass mir diese generell viel zu hoch gehangen wird. ich fand nämlich diese kritik zwar ungewöhnlich offen, aber nicht besonders scharf. was ist denn passiert? es wurde kritisiert, dass der sp zu spät identifiziert wurde. mag sein. dann wurde kritisiert, dass diese spur zu schnell aufgegeben wurde. mag auch sein, aber warum geht man eigentlich davon aus? ist man der meinung die polizei hat einmal einen fehler gemacht, da macht sie wieder einen? (übrigens: geht ernsthaft jemand davon aus, dass ermittlungsfehler nicht zum alltag der kripo gehören? wäre seltsam wenn nicht auch dort fehler passieren...). laut polizei ist der sp draußen. die spur ist versandet. wie wäre es eigentlich dies mal zu akzeptieren? würde man diese tun, hätte man aber ein problem: dann wäre nämlich die nachlässigkeit den sp nicht früher identifiziert zu haben plötzlich ziemlich nebensächlich, weil gar nicht relevant ;-)


was ich damit sagen möchte: ich wundere mich sehr, dass hier ernsthaft von verschleppung gesprochen wird, obwohl de kripo ein wie ich finde ein großes öffentliches engagement an den tag gelegt hat.

@Vorsichtfalle
Es kann auch gute Gründe geben warum der Spitzbartspur nicht weiter nachgegangen wurde.

Wir wissen nicht , zu welchen Ergebnissen die Polizeiermittler damals gekommen sind bzw. welche Ermittlungsergebnisse ihnen ansonsten vorlagen.

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren ob nun, nachdem diese Spur offensichtlich noch einmal aufgenommen wurde Verbindungen entdeckt werden konnten, die darauf hinweisen, dass Tanja Spitzbart bzw. dessen Umfeld gekannt haben muss oder kannte, ob es Verbindungen zwischen Spitzbart und Tanjas Umfeld gab, bzw. konkrete Verbindungen ermittelt werden konnten.

Das zu überprüfen dürfte nicht schwer gewesen sein nachdem die Identität des Spitzbartes bekannt war.

meermin schrieb:Es kann auch gute Gründe geben warum der Spitzbartspur nicht weiter nachgegangen wurde.

eben!

Dass zumindest der "Prinz" einen angesehenen und einflussreichen Großvater hat, ist ja hinlänglich bekannt.
Da ist der Gedanke schon nicht zu weit hergeholt, dass auch andere in seinem Freundeskreis aus ähnlichen Kreisen kamen, und somit vielleicht auch andere Mitglieder der Gruppe, mit der Tanja damals aufs FH-Fest gegangen ist.
Mehr lässt sich aber nicht sagen, solange nichts über die Identität der anderen Gruppenmitglieder neben dem Verpeilten (H) und der Besitzerin des Handys (R) bekannt ist.

Es gibt eine Seite, die da einen konkreten Namen aus der Politik ins Spiel bringt (deswegen kein Link), aber diese Seite (des Herrn RZ) vertritt auch eine - hier bereits hinlänglich diskutierte -Theorie mit geringem Wahrscheinlichkeitsgehalt, daher sind solche Informationen mMn mit Vorsicht zu genießen.

Dass man die Betreffenden damals vielleicht mit Samthandschuhen angefasst hat, ist schon vorstellbar; und dass das den Ermittlungen eine vage Tendenz gegeben hat, den Verantwortlichen für Tanjas Verschwinden eher in einer anderen Richtung zu suchen (zumal man ja an die Bauzaun/Peugeot/Gebüschler-Spur glaubte), ebenfalls.
Frau Gräff und Herr Böhm sagten ja auch, dass man versäumt habe, ein gewisses Umfeld näher zu durchleuchten. Und je mehr Zeit vergeht, umso schwieriger ist es dann noch an brauchbare Zeugenaussagen zu kommen. Siehe Spitzbart.

Die Ermittler hatten aber nicht nur die Wahl zwischen der "Spur Peugeot" und der "Spur Vorglüher-Clique", sondern eine Vielzahl von Hinweisen, durch die sie sich durchwühlen mussten.

Daher glaube ich hier weniger an ein gezieltes "Handdraufhalten" von oben um jemanden zu schützen, sondern eher daran, dass es den Gesamtumständen und der damaligen Einschätzung der Situation zu verdanken ist, dass eben so ermittelt wurde wie geschehen und nicht anders.

Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass die Clique um den Prinzen ja zu dem Zeitpunkt, an dem sich Tanjas Spur auf dem FH-Gelände verliert, bereits in der Stadt (bzw. im Fall von H auf dem Heimweg) war und daran wohl auch kein Zweifel besteht.
Auch Frau Gräff und Herr Böhm machen der Gruppe ja nur indirekt den Vorwurf, dass sie Tanja da oben allein gelassen haben, bringen sie aber nicht darüber hinaus mit dem Verschwinden in Zusammenhang; ausser, dass eventuell das Umfeld "Death Metal" (des Prinzen) dazu geführt haben könnte, dass Tanja demjenigen begegnet ist, der letztendlich für ihr Verschwinden verantwortlich ist.

Das Konzept, das ich aus den Andeutungen der letzten Tage herauslese, "Tanja gerät an eine Clique mit Früchtchen aus der Oberschicht, kommt in oder durch deren Gegenwart um und es wird alles vertuscht" klingt mir zu sehr nach einem typischen Krimiszenario. Sicher hat es solche Fälle tatsächlich gegeben (ein Beispiel scheint z.B. der Fall Natalee Holloway zu sein) und solange wir nicht wissen, was wirklich geschehen ist, kann nichts mit 100% Sicherheit ausgeschlossen werden, aber ich halte es doch in diesem Fall eher für unwahrscheinlich.

Wenn ich doch keine richtige Spur habe, sich erste mögliche Hinweise offensichtlich nicht bestätigen oder erübrigt haben, dann gehe ich doch als Bürger dieses Landes davon aus das man zumindest das Umfeld und die Personen sorgfältig durchleuchtet mit denen die Vermisste die letzten Stunden und auch die letzte Zeit verbracht hat.
Wenn dann seitens des RA Böhm und des ehemaligen Ermittlers D. in der Öffentlichkeit geäußert wird das dort aber wohl nicht ausreichend ermittelt wurde, dann kann man dieses doch wohl als ungewohnt scharfe Kritik sehen, vor allem wenn man bedenkt wer diese äußert.

Das hat mit einer großen VT nichts zu tun und ich spreche oder schreibe hier nicht von frechen Früchtchen oder einer direkten Tatbeteiligung dieses Umfeldes.

Also noch einmal, wenn ich Nichts habe dann versuche ich doch das wenige was mir möglich ist auszuschöpfen, wenn ich auf die Aussagen der Festbesucher angewiesen bin, dann versuche ich doch diese Zeugen zu mobilisieren ( auch nach 8 Jahren existiert noch nicht einmal ein konstruiertes Foto das die vermisste Person mit der Kleidung an dem Tag zeigt) es macht die Sache aber nicht einfacher wenn potentielle Zeugen überhaupt nicht über den Stand der damaligen Ermittlungen auch nur ansatzweise Bescheid wissen ( Auto wird auf einmal nicht mehr gesucht, BZH Aussagen,waren Ortsangaben überhaupt richtig,waren Zeitangaben korrekt ect.), angenommen man möchte Zeugen die bisher geschwiegen haben ( und die scheint es ja zu geben, zumindest wurde es von den Ermittlern so dargestellt > SB Umfeld,Bierwagen Umfeld,Gebüschler usw. ) aktivieren, dann wäre es doch wohl sinnvoll die Fakten zu konkretisieren um zu zeigen das sich"die Schlinge zuzieht" und so mögliche Personen vielleicht doch noch sprechen, die es bis jetzt nicht wollten oder konnten.
Wenn man dann aber kurz vor einem TVTermin medienwirksam Drohnen und Kletterer ins Rennen schickt, die mal kurz was absuchen, das von Kameras dokumentieren lässt um es dann mit entsprechendem OFF Text so darzustellen das die Polizei ja nun wirklich alles unternommen hat, dann könnte es für mich tatsächlich Augenwischerei sein und dann muss ich in diesem Punkt leider tatsächlich der berüchtigten gesperrten Person hier Recht geben.

Und leider gibt es noch viel extremere Fälle als diesen, wo man sich über die Ermittlungsarbeit zumindest wundert, wenn die Diskussion in dieser Form also überhaupt etwas sinnvolles bringen kann, dann ist es für mich das man Dinge kritisch betrachtet und nicht mit "die wissen schon was sie machen" gelassen hinnimmt.

Mir ist bewusst das die meisten Ermittler vernünftig und engagiert arbeiten, aber es gibt sicherlich einige Dinge die verbessert werden können und müssen.
Aber es würde sicherlich zu weit OT führen wenn man dieses hier in diesem Thread diskutieren würde.

Ich kenne und verfolge den Fall schon seit Anfang an, ich denke dass Tanja einfach einem Vergewaltigunger zum Opfer gefallen ist und da sie sich wahrscheinlich gewehrt hat, musste er sie loswerden....alles andere klingt irgendwie zu abstrus...warum sollten sich so große Konzerne wie die Gerolsteiner und Bitburger Getränke Hersteller an einem so kleinem Licht wie TG die Hände schmutzig machen? Vorausgesetzt TG hatte überhaupt was damit zu tun....liest man die Gästebucheinträge auf der Seite " findet-tanja-gräff" sind dort einige ziemlich komisch..und dieser Bernadin Müller scheint einfach verwirrt oder so zu sein...ist nur meine Meinung

@Lahela
zwecks der verwirrung des bm geb ich dir recht. überhaupt genieße ich alles was von bm oder rz kommt mit vorsicht.. ist mir einfach zu wirr. zu abstrus, wie du richtig bemerkst.

was tg zugestoßen sein könnte beschäftigt mich jetzt auch schon eine ganze weile - ich meine, dass ihr verschwinden 'banalere' gründe haben wird, als die, die oft angeführt wurden und werden.

Die Ermittler standen damals unter Druck, die Bevölkerung erwartete Ergebnisse.
Was nicht vereinbar ist, das der Verantwortliche Beamte zum einen sagte das bis um 04.13 h alles gesichert ist, aber zugleich sagte das die Qualität der Zeugenaussagen schlecht/schwierig (genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr) sind wegen dem reichlichen Konsum an Alkohol.
Es war aber nichts anderes da als eben diese "schlechten/schwierigen Aussagen, ergo mussten sie damit arbeiten.
Diese dann gezwungenermaßen als Fakten darzustellen, war so nicht richtig in meinen Augen. Es konnten bis heute keine weiteren Zeugeaussagen verbucht werden, als die Festbesucher alle wieder nüchtern waren.
Auf die 30 Zeugenaussagen gebe ich deswegen überhaupt nichts.
Man muss in diesem Fall einfach hinnehmen,das es Fakten als solches nicht gibt, bez. es relativieren.
Was der einzige Fakt ist, -falls man dies als Fakt bezeichnen kann-, das nichts als Ermittlungsergebnis präsentiert werden konnte.
Deswegen ist es für mich logisch, das TG schlicht nicht auf dem Fest angekommen ist. Es kann auf dem Weg zum Vorglühen etwas passiert sein, wie eben auch beim Vorglühen.
Alles andere ergibt keinen Sinn.
Dies hatte ich in ähnlicher Form schon einmal geschrieben, und wurde auffallend negativ deswegen angegangen. Eigenartig.

Da von Seiten der Ermittler wohl kein Richtungswechsel stattfinden wird, kann man nur noch auf Kommissar Zufall hoffen. Was allerdings nach dieser langen Zeit auch eher im Bereich des Unwahrscheinlichen liegt.

@TatzFatal

Auf die 30 Zeugenaussagen gebe ich deswegen überhaupt nichts.Text

Ich habe es auch schon einige Male geschrieben das ich den anzunehmenden
Alkoholpegel vieler Zeugen an dem Abend (einschließlich des verjagten H ) für sehr
Problematisch halte hinsichtlich der Aussage Qualität.

Aber es soll 30. Zeugen geben die Tanjas Anwesenheit auf dem Fest bezeugt haben,
wenn davon nur 10 als gute Aussagen zu betrachten sind ist das ausreichend
um zu sagen Tanja war auf dem Fest.

Dabei sind die Zeugenaussagen von denjenigen zwischen 23:00.Uhr
und sagen wir mal 01:00.Uhr stammen Theoretisch wohl am sichersten
(später muss mit immer stärker Alkoholisierten Zeugen gerechnet werden ).

Nachtrag:
TG ist ja keine unhübsche Frau gewesen, und das sie nicht von mindestens 2 oder 3 Männern wahrgenommen worden wäre, der sie im Gedächtnis geblieben wäre, unterstützt meine Theorie das sie niemals auf dem Fest gewesen ist. Diese Männer hätten mit ruhigem Gewissen eine solche Zeugenaussage machen können. Dem war aber nicht so.
Das TG bei über 10.000 Besuchern die sie nicht kannten, von keinem Einzigen wahrgenommen worden ist, ist nun völlig unlogisch.

@TatzFatal

Ach so,Du meinst die 30.Zeugen waren allesamt Tanja Bekannte ?

Und Du meinst die alle spinnen in dem sie sagten Tanja wäre auf dem Fest gewesen.

Das wäre dann aber schon eine Gewaltige Verschwörung,nee echt jetzt.

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:Deswegen ist es für mich logisch, das TG schlicht nicht auf dem Fest angekommen ist. Es kann auf dem Weg zum Vorglühen etwas passiert sein, wie eben auch beim Vorglühen.
Alles andere ergibt keinen Sinn.
Dies hatte ich in ähnlicher Form schon einmal geschrieben, und wurde auffallend negativ deswegen angegangen. Eigenartig.

Du verstehst einfach nicht um was es geht.

Die Clique mit der Tanja auf dem Fest war hat doch ganz klar ausgesagt, dass Tanja mit ihnen auf dem Fest war.

Wenn du jetzt aber kommst und sagst, SIE WAR ÜBERHAUPT NICHT AUF DEM FEST, unterstellst du ihnen doch damit das sie lügen....

Und das sollte man in einer öffentlichen Diskussion nur tun, wenn man da auch Belege für hat.

Noch klarer kann ich das jetzt nicht schreiben.....Sorry

Das TG eine echt hübsche Frau war und sie jemanden im Gedächtnis geblieben ist, der dann halt mehr wollte als sie, bestätigt nur meine Theorie ...ich kann mir aber nicht vorstellen dass bei so vielen Leuten und hohem Alkoholspiegel und evtl. noch anderen Sachen sich jeder an sie erinnern und das dann auch der Polizei sagen konnte, vor allem weil TG ja nicht sofort als vermisst gemeldet wurde....ich denke schon dass sie auf dem Fest war...und dann auf den Falschen traf...alles andere klingt eben halt abstrus für mich...was BM und RZ da von sich geben...da kriegt man ja ne Gänsehaut...aber eher im negativen Sinne....hinter allem gleich ne Verschwörung zu sehen halte ich für viel zu weit hergeholt...jedenfalls im Fall von TG und auch Katrin Konert