Der tragische Tod von Tanja Gräff

noch eins, als erste sachinfo: es gibt ein video von der pressekonferenz, bevor die tauchaktion
an der talsperre in luxemburg begann, darin sagt der leitende staatsanwalt sowas wie "wie sie ja
alle wissen, wurde die tanja am drachenhaus mit einem unbekannten gesehen, der dann mit einem
blauen peugeot mit wahrscheinlich luxemburger kennzeichen wegfuhr" (dies schreibe ich jetzt
nach gedächtnis), jedenfalls hört sich das doch schon so an, als sei es fakt.
video bei youtube, eingestellt von "buffys" oder "trierbuffys", oder so ähnlich, ihr werdet es schon
finden, ich arbeite wie gesagt, vorerst "freihändig" aus dem gedächtnis.
jedenfalls für das einstellen bei youtube dank und kompliment!
mfg!

Hier Filmberichte zum 5. Jahrestag von Tanjas Verschwinden - SWR - vom 7. Juni 2012:

https://www.youtube.com/watch?v=5UUscP3-8FE (Video: Tanja Gräff / SWR Landesschau Rheinland Pfalz am 7 Juni 2012 ?!)

@domlau schrieb:

domlau schrieb:noch eins, als erste sachinfo: es gibt ein video von der pressekonferenz, bevor die tauchaktion an der talsperre in luxemburg begann, darin sagt der leitende staatsanwalt sowas wie "wie sie ja alle wissen, wurde die tanja am drachenhaus mit einem unbekannten gesehen, der dann mit einem blauen peugeot mit wahrscheinlich luxemburger kennzeichen wegfuhr"

Das mag so gesagt worden sein in dem Film, aber NIEMAND sah Tanja im Peugeot wegfahren, wenn man von den zahlreichen bisherigen Berichen ausgeht, die genau diese wichtige Frage offen lassen UND es ist bisher leider unklar, ob die Frau am Bauzaun wirklich Tanja Gräff war.

Es kann nichts schaden sich diesen Film mit dem früheren SOKO-Chef Michels nochmals anzusehen:

https://www.youtube.com/watch?v=pgs4O0dTSx8 (Video: Tanja Gräff / SWR Landesschau Rheinland Pfalz am 6 Juni 2012 ?!)

@Scipper:

Du scheinst hier der Bestinformierteste zu sein, daher richte ich die Frage an Dich.


Hat man versucht vom BZH und dem Freund der angemotzt wurde mit "Lass Tanja in Ruhe" unter Hypnose eine Beschreibung der männlichen Person zu bekommen?

Hat man überhaupt über das Thema Befragung unter Hypnose nach gedacht? Vielleicht kommt vom BZH auch eine bessere Beschreibung der Handtasche zu Tage und kann evtl. erkennen, dass es wirklich Tanja`s Tasche war, oder eben nur eine ähnliche.

Ich finde, so eine Befragung unter Hypnose könnte viel mehr Klarheit und Zuverlässigkeit in die Aussagen bringen.

@Robert80

Zu deiner Frage (Hypnose): Das weiß ich leider nicht. Hier habe ich was Allgemeines dazu:

"Das Verbot der Hypnose gilt gem. § 136a StPO für Beschuldigte wie für Zeugen und kann auch
durch Einwilligung der Betroffenen nicht aufgehoben werden. Fälle aus dem anglosächsischen
Sprachraum belegen indessen auf eindrucksvolle Weise, daß der Einsatz von Hypnose in der
Kriminalistik bei Berücksichtigung bestimmter Sicherheitsmaßnahmen durchaus seine Berechtigung hat."

Quelle: http://www.hypnose-wichtig.de/Forensik.pdf

@Robert80
Grundsätzlich ist die Vernehmung unter Hypnose beim Beschuldigten nach § 136a(1) StPO ausdrücklich untersagt. Gemäß § 69(3) StPO gilt dies ebenso beim Zeugen.

Es gibt allerdings Fälle, wo das gemacht wurde, zB der Karlsruher Autobahnraser-Fall. In Deutschland folgt man nicht unbedingt dem "fruits oft the poisened tree"-Prinzip, wie in den Staaten, was leider dazu führt, dass nicht immer alles nach Gesetz abläuft und man gewisse Übertretungen einfach hinnimmt.

Die Kommentare diesbezüglich gehen aber in eine eindeutige Richtung, lediglich eine Mindermeinung meint, dass es sich bei freiwillig Hypnotisierungen ja nicht um einen Eingriff in die Willensfreiheit handelt und es daher zulässig sei.

@LivingElvis

Du hast dazu (Hypnose) eine sehr gute Erläuterung von Theorie und Praxis geliefert. Vielen Dank.

LivingElvis schrieb:Es gibt allerdings Fälle, wo das gemacht wurde, zB der Karlsruher Autobahnraser-Fall. In Deutschland folgt man nicht unbedingt dem "fruits oft the poisened tree"-Prinzip, wie in den Staaten, was leider dazu führt, dass nicht immer alles nach Gesetz abläuft und man gewisse Übertretungen einfach hinnimmt.

Der Vorteil ist halt, dass man Straftäter nicht davon kommen lässt, bloß weil (eindeutige) Beweise nicht auf legalem Weg erlangt wurden.

zuerst mal muss ich anmerken dass ich etwas schade finde dass der umgangston hier zum teil etwas rauher geworden ist. fast schon patzig. ich finde das muss nicht sein, die angelegenheit selbst ist ja schon schlimm genug..

was mich außerdem nachdenklich stimmt ist die feststellung, dass man offensichtlich so wenig vertrauen in die polizeiarbeit hat. klar, jeder von uns hat eine meinung, die sollte er natürlich auch vertreten. was wir dabei aber nicht vergessen sollten...wir alle hier sind "nur" unbeteiligte beobachter, ein paar internet-hobbydetektive die aus der ferne (damit mein ich nicht zwangsweise regional) anhand der wenigen und kaum aussagekräftigen fakten ein für uns schlüssiges gesamtbild zusammentragen. ich will dabei nicht sagen, dass die ermittler immer nur fehlerfrei arbeiten - natürlich können sie etwas übersehen. ich denke aber doch, dass man nach so vielen jahren - befragungen und beobachtungen (wohlgemerkt vor ort!), und das auch noch von unterschiedlichster seite - die situation schon relativ gut einschätzen kann.
besser als wir zumindest.

worauf ich hinaus will. wenn man sich den aktuellen swr-bericht mit bernd michels völlig objektiv und wertfrei anschaut, dann resümiert er nunmal, dass man sich sicher sei, einen "unbekannten" täter zu suchen. das ist das ergebnis nach all den jahren akribischer arbeit.
was mich angeht, möchte ich mir nicht anmaßen, dieses fazit in abrede zu stellen.

dazu noch ein paar gedankengänge:
die soko hatte eine spur, der sie nachging. dem dunkelblauen peugeot. das hat sicherlich enorme kapazitäten gebunden. parallel dazu - und da kann sich jeder hier sicher sein - hat man das gesamte umfeld von tanja incl. jedes einzelnen freundes, kommilitonen, internet-bekanntschaft, sportler-kollege, (ex)-liebschaften, tierfuttermittelverkäufers, ex-ferienjob-mitarbeiter, brieffreunden, etc pp mehrmals gründlich auf den kopf gestellt. und das beobachtenderweise über lange zeiträume hinweg. das ist so schwer nicht, denn viele menschen aus diesem netzwerk scheiden von vornherein aus. nämlich die, die nachweislich nicht auf diesem fest waren. geht man beispielsweise von einem unmittelbaren- und mittelbaren kreis von rd. 1000 leuten aus, dann bleiben gemäß ausschlussverfahren wegen mir ca. 10% übrig die wie sie auf dieser feier waren. darunter sind offenbar ein älterer freund, dazu einige "externe" bekannte, vorrangig aber studenten-kollegen - mit sicherheit auch einige davon, mit denen sie bislang nur ein paar sätze gesprochen hat. von diesen 100 verbliebenen haben sagen wir mal 70 ein stichfestes alibi, bleiben 30 übrig. die wiederum geben an, sie waren zu dem fraglichen zeitpunkt alleine a) schon zu hause oder b) haben sich noch "unbemerkt" auf dem fest oder c) irgendwo anders, z.b. in der city herumgetrieben.
und diese 30 dann auf herz und nieren zu überprüfen, z.b. gespräche mit deren freunde/bekannten/eltern, auto vorhanden ja/nein, untersuchung der fahrzeuge, verhaltensweisen in den tagen/wochen nach dem verschwinden etc - all das trau ich der polizei durchaus zu, dass sie da einen gewissenhaften untersuchungs-job gemacht hat. mit dem vorliegenden ergebnis, dass null komma null darauf hindeutet, dass hierunter der täter zu finden wäre. zumal ich darüber hinaus nicht davon ausgehe, dass irgendjemand aus ihrem bekanntenkreis (ohne auffälligkeiten bzw. kriminelle vor-/nachgeschichte), der urplötzlich einen affekt-mord begeht, dann in den nächsten tagen/wochen/monaten exakt so weiterlebt, als wäre überhaupt nichts passiert.

ich hoffe dass man das jetzt nicht als neunmalkluges gewäsch sieht. klar können wir hier alle weiter spekulieren - dafür ist diese plattform ja u.a. auch da. und jeder weiss es am ende besser - warum der verdacht so oder so naheliegen müsste.
meine meinung deckt sich mit der der polizei, tanja ist am ende völlig unbemerkt - ob freiwillig oder nicht - irgendwann zwischen halb 5 und 6 in das auto einer fremden person gestiegen (worden).
und genau deshalb haben sie nichts!

Die von mir favorisierte Annahme bezüglich der Ereignisse am frühen Festmorgen ist Folgende:

Irgendwann gegen 3.30 beschloss die Gruppe mit der Tanja das Fest besuchte dieses gemeinsam zu verlassen. Man beschloss mit dem Shuttle-Bus hinunter ins Stadtgebiet zu fahren, entweder um dort noch in den Mergener Hof oder ein anderes bis in den Morgen geöffnetes Lokal zu gehen oder aber um privat in einer Wg oder der Wohnung einer der Anwesenden weiterzufeiern.

Die Gruppe hatte sich auf dem Fest hauptsächlch vor dem hinteren Ausgang des Parkdecks aufgehalten, dort so vermute ich hat man sich zumindest zwischendurch immer wieder getroffen, auch wenn Einzelne ab und zu alleine unterwegs waren.

Gegen 3.45 wird man also von dort aus aufgebrochen sein, man durchquerte zum letzen Mal das untere Parkdeck und sammelte eventuell sich dort noch aufhaltende Bekannte und Feunde (eventuell auch Tanja) ein und verliess das Parkdeck dann durch den Aufgang Richtung grossem Parkplatz (Bühne).

Genau an dieser Stelle scheint man sich aus den Blicken verloren zu haben. Der Zeuge Heiko und Tanja waren extwas zurückgeblieben. Es folgte die uns allen bekannte Szene mit dem "Unbekannten".

Heiko wurde fortgeschickt, bzw. ging seiner eigenen Wege. Ich bin überzeugt, dass Tanja zu diesem Zeitpunkt noch der Meinung war, die anderen aus der Gruppe, insbesondere der Zeuge Alex hielten sich noch auf dem Festgelände bzw. in der Nähe von diesem auf.

Tanja schickte Alex deshalb auch die sms "Alex wo bist Du". Sie hat ihn gesucht.

Parallel dazu hat Tanja sich Richtung Bushaltestelle bewegt und traf den Zeugen Tim. Es folgte ein weiterer Kontakt mit Alex per Handy, das Gespräch von dem Tim Zeuge wurde.

Zu diesem Zeitpunkt befanden Alex und die anderen sich bereits im Shuttle Bus hinunter ins Stadtgebiet. Sie hatten den Bus ohne Tanja bestiegen. Dies wurde Tanja nun mitgeteilt. Als Ziel und Treffpunkt wurde der Nikolaus-Koch-Platz angegeben.

Von hier aus, so vermute ich sollte es woanders hingehen, aufgrund der gewählten Ausstiegsstelle vermute ich, dass der Ort an den man sich begeben wollte näher am Nikolaus-Koch-Platz als an den anderen zwei Ausstiegsalternativen lag.

Tanja wusste also wohin die Gruppe unterwegs war und wollte schnellstens aufschliessen, wahrscheinlichmit dem nächsten Bus bzw. mit einer Mitfahrgelegenheit sofern sich spontan eine ergäbe.
Sie dürfte sich nach dem sie den Zeugen Tim verlassen hatte daher auf den Weg zur Bushaltestelle gemacht haben, dort musste sie eventuell etwas warten. Es folgte das nächste Gespräch mit der Gruppe, die angab mittlerweile statt am Nikolaus-Koch-Platz an der Porta zu warten.

Man war also doc h nicht am Nikolaus-Koch-Platz ausgetiegen sondern bis an die Porta gefahren, demnach hatte es auch eine Planänderung bezüglich des Nachfeierns in der Stadt gegeben.

Tanja kannte also nun das neue Ziel und dürfte geplant haben dorthin zukommen, auf schnellstem Wege. Ziel war der Porta-Nigra-Platz, nehme ich an.

Ich vermute, dass Tanja noch an der Bushaltestelle eine Mitfahrgelegenheit fand, jemand, der dort in der Nähe parkte und zu dem sie in den Wagen stieg.
Dazu würde der Eintrag im Neubiberg Blog passen in dem genau das beschrieben wird: eine Frau, gekleidet wie Tanja , Statur und Aussehen wie Tanja steigt in ein Auto ein.

@meermin

das klingt sehr plausibel.

die motive warum sie dann in ein fremdes fahrzeug gestiegen ist, könnten sein

a) der fahrer machte auf sie einen sehr vertrauenserweckenden eindruck
b) sie wäre ja nur ein paar minuten in dem fremden auto
c) sie wollte auf jeden schnell in die stadt und keine zeit mehr verlieren (nicht auf den bus warten/nicht zu fuss)
d) sie fühlt sich nicht allein, denn es sind immer noch tausende menschen unterwegs
e) sie hatte ne kleinigkeit getrunken und deshalb ihre grundsätze über bord geworfen

...und vielleicht

f) sie kannte ihn tatsächlich vom sehen

ich bin mir außerdem sicher, dass die polizei jemanden sucht der mit dem auto auf dieses fest gefahren ist. möglicherweise jemand, der wie sie der von außerhalb kommt. jemand der vor hatte nichts oder nur sehr wenig zu trinken. auch da werden zwangsläufig einige ausscheiden - vor allem aus dem kreis ihrer studentenfreunde. all das wird die polizei in kleinstarbeit analysiert haben.

@spekulatius
die variante dass sie mit jemandem mit nach hause gegangen ist hatte ich auch mal kurz aufm radar. der hätte dann in den folgestunden in ruhe zeit gehabt, etwaige spuren zu beseitigen.
dagegen sprechen aber nunmal die fakten die wir kennen. u.a. dass sie unbedingt noch in die stadt wollte. und das mehrmals kundgetan hat. außerdem würde das wohl eher nicht zu ihrem profil passen, dass sie in der nacht freiwillig bei irgendeinem kerl im studentenwohnheim landet.

@Scipper
Lasst uns mal kurz noch an den drei Wegen verweilen ,die Du aufgezeichnet hast.

Bei welchem dieser Wege wäre es denn möglich gewesen ,mit einem PKW neben Tanja zu halten. Dabei können wir noch ins Kalkül ziehen,dass ggf dieser Weg auch relativ menschenleere Abschnitte enthalten haben könnte,wo eine Diskussion oder Anhalten eines PKW neben einer Fußgängerin nicht bemerkt wurde. Da würde ich den Weg über die Brücke eher ausschliessen. Und was könnte Tanja veranlasst haben ,nicht den Weg zu nehmen ,der hier der kürzeste und frequentierteste gewesen war?

Gesetzt ,die Bauzaunsache stimmt ,in welche Richtung wäre es denn dann gegangen?

Vor allem ,wieviel war wo um die Zeit auf dem Weg in die Innenstadt noch los?


Und die andere Alternative . Tanja hat sich über irgendetwas tierisch geärgert und wollte wirklich nach Hause. vielleicht sogar ohne die sogenannten Freunde noch zu informieren? Wo wäre es dann langgegangen. Passt dann die Beobachtung am Zaun auch noch?

Vielleicht kannst du ,lieber Scipper,dazu was sagen und die anderen natürlich auch?

meermin schrieb:Ich vermute, dass Tanja noch an der Bushaltestelle eine Mitfahrgelegenheit fand, jemand, der dort in der Nähe parkte und zu dem sie in den Wagen stieg.
Dazu würde der Eintrag im Neubiberg Blog passen in dem genau das beschrieben wird: eine Frau, gekleidet wie Tanja , Statur und Aussehen wie Tanja steigt in ein Auto ein.

Cool ,das kannte ich gar nicht . Kannst du das für mich noch mal verlinken.

So in etwa denke ich ,wird es gewesen sein. Der sie da mitgenommen hat ,zumindest auf dem Fest könnte er sie angesprochen haben. Oder hätte sie vielleicht auch um die Zeit den typischen Tramper Fehler gemacht :Nettes Gesicht und kurze Strecke ,wird schon nichts passieren..?

Ich Schätze ,wenn die Beobachtung stimmt,spricht da einiges für.

Aber man hat als Frau weniger Angst in ein Auto einzusteigen, wenn eine Frau fährt...

Eine Überlegung wäre auch, dass die Person zu der Tanja laut unseren letzten Annahmen in den Wagen gestiegen wäre ebenfalls ein Ziell in der Nähe der Porta vorgab zu haben oder sogar hatte.

Auch aus dieser Annahme könnte sich eine Spur ergeben. Welche Möglichen "Anlaufstätten" gab es an der Porta bzw. am Porta- Nigra -Platz. Hatte jemand den Tanja kannte eine Verbindung zu einem Ort an der Porta bzw. am Porta-Nigra-Platz bzw. in der Nähe?