Der tragische Tod von Tanja Gräff

@pfiffi

Ich denke: Nein!
Der Anwalt hatte sich ja vor einem halben Jahr bei Lanz darüber beklagt, dass der inzwischen als "Spitzbart" bezeichnete erst viel zu spät identifiziert und befragt worden war und sich somit nicht mehr daran erinnern konnte, mit wem er da zusammen gestanden hatte.

Matthäi schrieb:Der Anwalt hatte sich ja vor einem halben Jahr bei Lanz darüber beklagt, dass der inzwischen als "Spitzbart" bezeichnete erst viel zu spät identifiziert und befragt worden war und sich somit nicht mehr daran erinnern konnte, mit wem er da zusammen gestanden hatte.

oder sich nicht erinnern wollte. W e n n er die Personen, und sei es oberflächlich, gekannt hat, ist es mehr als unglaubwürdig, dass er sie jetzt nicht mehr identifizieren kann.

@pfiffi

Genau meine Meinung! (falls jedoch viel Alkohol im Spiel gewesen sein sollte...)
Es stellt sich ja auch die Frage, wie er überhaupt ausfindig gemacht worden war!
Sollte hier Bildmaterial eine Rolle gespielt haben wäre dies dem "Spitzbart" wohl als Gedächtnisstütze vorgelegt worden...das hätte eigentlich was bewirken sollen; gilt aber nur für den Fall, dass da Bilder gemacht worden waren, welche einen Teil der Gruppe am Bierstand zeigen.

@Matthäi Alkohol ist hierbei wumpe, wenn nicht gerade Filmriß - und als völlig unstrukturiertes Lall-Pack wurde die Gruppe vom Zeugen ja nicht geschildert. Studenten haben (ich weiß es pro domo) ein anderes Beziehungscluster als sagenwirmal ein etablierter Sparkassenmitarbeiter (meine ich nicht böse, ist so!): Da werden auf spontanste Art Neubeziehungen eingegangen etcetc. Ich habe mal als Student beim Trampen einen jungen Kanadier mitgenommen, der auf Europatour war...der blieb einfach mal 2 Wochen bei mir in der Studentenbude. Ich muss dazu sagen, dass ich nicht schwul bin (meine ich wiederum nicht böse, ich bins halt nur nicht), also kein Interesse in dieser Richtung hatte...aber dennoch durfte der spontan 2 Wochen bei mir knacken. Klar doch. Hab ihn nie wieder gesehen. Dennoch: Seinen Namen weiß ich bis heute...

@Matthäi spielen wir das Spiel mal durch.

Nehmen wir einmal an, der oben von mir geschilderte kanadier müsste zur Lösung eines Kriminalfalles jetzt unbedingt ausfindig gemacht werden.

Wie könnte ich der Polizei heute noch helfen? Nach über 20 jahren?

"Also: das war während der Fussball-WM 94, weiß ich noch genau, wir haben einige Spiele gemeinsam gesehen. Kanadier, damals Anfang 20, also Geburtsjahr frühe 70er. Betrieb Leichtathletik, sogar semiprofessionell (Stadtmeister/Bezirksmeister oä irgendwo in Kanada), Vorname war Max. Fragen Sie meine damalige WG-Mitbewohnerin Frau xyz, die hat ihn auch mit bekommen. Mittellanges, dunkles Haar, in etwa so groß wie ich (ca 1,85)" Undsoweiterundsofort. (Ich habe Vorname und Sportart verändert wg Anonymität...) Ob man ihn so recherchiert bekäme?

Jedenfalls: Gar nichts zu wissen, wenn es - und sei es oberflächlichen, "studentischen" in der geschilderten Art - Kontakt gab...das kommt mir sehr lebensfremd vor. Und wir reden hier ja nicht von 20 Jahren, sondern, wenn ich es richtig sehe (2011) von 4 Jahren. Ist natürlich dann möglich, wenn es sich um einen reinen "Fetenkontakt" handelt. Also: Man lernt sich am besagten Abend kennen, säuft miteinander, sieht sich danach nie wieder... Sowas kenn ich natürlich auch noch. Aber war es so?

nebenbei: wenn die ganze bauzaungeschichte mit den Kiffern noch irgendwie relevant ist, sollte man den zeugen mal verklickern, dass das BTMG 5 Jahre Verjährungsfrist kennt, etwaige Drogenvergehen also verjährt. Die sollten sich, zur Not in begelitung eines Anwalts, endich offenbaren. Und sei es, um abtzuklären, dass die Episode nichts mit dem fall zu tun hat.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Ist natürlich dann möglich, wenn es sich um einen reinen "Fetenkontakt" handelt. Also: Man lernt sich am besagten Abend kennen, säuft miteinander, sieht sich danach nie wieder... Sowas kenn ich natürlich auch noch. Aber war es so?

Da ich ja davon ausgehe, dass Tanja (unter anderem) mit dem "Pappflaschenmann" um etwa 5 Uhr noch auf der Fete war (was in die Richtung deutet, dass es sich wahrscheinlich auch bei dieser Bauzaungeschichte um Tanja gehandelt hatte) und der Pappflaschenmann solche "Spitzbartträger" in seinem sozialen Umfeld hatte, fühle ich mich bestätigt, dass ich den Pappflaschenmann richtig identifizieren konnte.
Man sollte folglich davon ausgehen können, dass es da noch einen "Zweitagebartträger" gegeben haben dürfte (falls dies nicht doch der "Pappflaschenmann" selber sein sollte, dessen Aussehen von dem Zeugen Bzh ganz einfach nicht 100% richtig erinnert worden war)...im Grunde wäre dieser mit recht hoher Wahrscheinlichkeit dem gemeinsamen sozialen Umfeld von Pappflaschenmann/Spitzbart zuzuordnen und sollte ausfindig gemacht werden können (insbesondere falls er einen blauen Peugeot gefahren haben sollte).
Nehmen wir mal an, dies wäre bereits geschehen...dann hätten wir noch nicht einmal den Status erreicht, der im Fall Sybille Lars vorliegt, denn dort besteht ein konkreter Mordverdacht gegen den Mann, da er einerseits die Frau aus der Wohnung "weggeholt" hatte, andererseits auch noch der Leichenspürhund angeschlagen hatte, als er den Kofferraum des Autos beschnüffelt hatte, welches damals im Besitz dieses Mannes war.
Der Fall ist immer noch nicht gelöst:
http://www.radiobremen.de/gesellschaft/themen/fall-sybille-lars110.html (Archiv-Version vom 20.12.2014)

@Matthäi dh Du weißt/ahnst, wer der "Ey laß Tanja in Ruhe"-Mann war?

Hier übrigens der Thread zu Sybille Lars. Ebenfalls merkwürdige Geschichte

Bremerin Sybille Lars wird seit 2004 vermisst (Seite 47)

@pfiffi

pfiffi schrieb:dh Du weißt/ahnst, wer der "Ey laß Tanja in Ruhe"-Mann war?

Eher nein!
Ich glaube den Pappflaschenmann richtig identifiziert zu haben (Restrisiko eines Irrtums besteht weiterhin)...ich glaube eher nicht, dass es sich dabei um den Peugeotfahrer handelt, da ich nicht erkennen kann, weshalb er ein Auto mit Luxemburger Kennzeichen gefahren haben sollte....vielleicht irre ich mich jedoch in diesem Punkt.
Der Pappflaschenmann erscheint mir jedoch tendenziell recht verdächtig, etwas über den Verbleib von Tanja zu wissen oder zumindest zu ahnen.
Ich hatte in einem meiner letzten Beiträge 4 Möglichkeiten beschrieben, wie man sein (möglicherweise nur sehr kurzes) Zusammensein mit Tanja auf der Fete interpretieren kann.

Danke für den link...ich war natürlich über allmy auf den Fall aufmerksam geworden! ;)

pfiffi schrieb:Also: Man lernt sich am besagten Abend kennen, säuft miteinander, sieht sich danach nie wieder... Sowas kenn ich natürlich auch noch. Aber war es so?

Wenn ich 4 Jahre zurückdenke... ich kann mich da auch nicht mehr erinnern, mit wem ich auf welcher Veranstaltung war, welche Leute aus meinem weiteren Umfeld noch da waren und mit wem ich zu bestimmten Gelegenheiten zusammenstand. Ich könnte zB bei Festivals, wo ich jedes Jahr war, nicht mal mehr sagen, ob XY im Jahr 2010 dabei war oder doch 2008. Auch, wenn ich da länger mit jemandem gequatscht habe, würde ich denjenigen heute auf Fotos wohl eher nicht mehr erkennen.

@Minderella
Ausser ich erfahre im Nachhinein, dass eine Person mit der ich wie auch immer zu tun hatte danach ermordet wurde. Dann rekapituliert man sicherlich den Abend anders.

Absatz aus: http://www.rhein-zeitung.de/region_artikel,-Verschwinden-von-Tanja-Graeff-Mutter-wirft-Ermittlern-Versaeumnisse-vor-_arid,1244548.html#.VIzjiGe0MT2 (09.12.14) :
Sowie aus: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Mutter-der-vor-sieben-Jahren-verschwundenen-Studentin-Tanja-Graeff-Geben-Sie-meiner-Tochter-ihre-Wuerde-zurueck;art806,4075986 (07.12.14) :

pfiffi schrieb:Als Indiz für ihre These führen Waltraud Gräff und ihr Anwalt an, dass einer der in der Nacht ihres Verschwindens zuletzt in der Nähe Tanjas gesehenen Männer erst vier Jahre später identifiziert worden sei - trotz einer recht genauen Beschreibung von Zeugen. Der Mann mit dem auffälligen Spitzbart soll auf dem FH-Sommerfest mit drei anderen Männern zusammengestanden haben. Ein bislang nicht bekanntes Mitglied dieser Gruppe soll einen Kommilitonen der jungen Studentin mit den Worten "He, lass Tanja in Ruhe" angeblafft haben. Dieser unbekannte Mann wird seit Jahren von den Ermittlern gesucht, weil nach dieser Situation gegen 4 Uhr in der Frühe Tanja nicht mehr lebend gesehen wurde.

Also ich interpretiere den Artikel so, dass
- Spitzbart als Zeuge ausfindig gemacht WURDE (passiv, sich nicht aktiv gemeldet hat). Aber die "Lass Tanja in Ruhe Szene" dennoch bestätigen konnte. (Das steht nicht im Artikel, aber ist aus dem Lanz Interview abzuleiten.)
- es unklar ist, ob Spitzbart überhaupt Tanja Gräff kannte. (Dann wäre nachvollziehbarer, warum Spitzbart sich gar nicht gemeldet hat.)
- es unklar ist, ob Spitzbart den "Lass Tanja in Ruhe Typen" kannte. (kann auch lediglich bedeuten, dass hier mehrere Männer als Gruppe zusammenstanden)

Widersprechend finde ich, dass Spitzbart von mehreren Zeugen (= Mehrzahl) beschrieben wurde.
Denn eigentlich hatte ja nur Zeuge H. die Lass-Tanja-in-Ruhe-Szene erlebt.
Das könnte man m. M. nach noch so weit interpretieren, dass Zeuge H. den Spitzbart beschrieben hat, der da in einer Gruppe von 4 Männern zusammen gestanden habe. Worauf eventuell andere der befragten Zeugen auch auf einen Spitzbartmenschen bei der Zeugenvernehmung angesprochen wurden, und diesen irgendwie irgendwo an dem Abend wahrgenommen hatten und das Ganze zu der relativ genauen Beschreibung von Spitzbart geführt hat.

@Minderella
Geht mir ähnlich. Hab eben mal nachgedacht und mich erinnert, dass ich mich vor ca. 4 Jahren ganz intensiv auf einem Festival mit einem Typen unterhalten habe. Ich glaube sogar, 2 Nächte hintereinander. Ich kann mich aber überhaupt nicht daran erinnern, wie der Typ ausgesehen hat...

@Tibetdog

Tibetdog schrieb:Ausser ich erfahre im Nachhinein, dass eine Person mit der ich wie auch immer zu tun hatte danach ermordet wurde. Dann rekapituliert man sicherlich den Abend anders.

Stimmt absolut, wenn der Spitzbarttyp Tanja kannte. Aber ist das sicher?
Wenn Spitzbart Tanja G. gar nicht kannte, hat er evtl. mitgekriegt, dass eine Studentin verschwunden ist. Vielleicht hat er sich aber überhaupt keine weiteren Gedanken gemacht.
Erst als er (so interpretiere ich jetzt mal die Aussagen im Artikel) ausfindig gemacht und konfrontiert wird, weil er da stand, kann sogar er sich daran erinnern, dass der Satz "Lass Tanja in Ruhe" gefallen ist.

Mich würde mal interessieren, ob die anderen 2 dabei-stehenden-Typen ausfindig gemacht wurden.
Und ob Spitzbart diese anderen Zwei ebenfalls nicht kennt.

ah ok, anscheinend nicht:

AlbertE schrieb am 09.12.2014: Über den erst 2011 identifizierten "Spitzbart" hätten die Ermittler wesentlich früher auch die anderen Mitglieder der Gruppe, darunter den "Lass Tanja in Ruhe"-Rufer, identifizieren können, meint der Trierer Jurist.

@pfiffi, gestern um 12:15


guten morgen,

...du fragtest, nachdem du einen textausschnitt aus dem volksfreund-artikel "Geben Sie meiner Tochter ihre Würde zurück!" vorangestellt hattest: "Heißt das, inzwischen kennt man den "Ey, laß tanja in Ruhe"-Fritzen???".

die antwort steht eigentlich schon in dem textausschnitt selbst: "Dieser unbekannte Mann wird seit Jahren von den Ermittlern gesucht, ...".

dennoch habe ich, da mir diese frage sehr wichtig erscheint, die "lanz"-sendung vom 22.05.2014 noch einmal nach aussagen zu dem "unbekannten" vom getränkestand durchforstet:


herr lanz: "..., als beispielsweise dieser Unbekannte, der eben auch in dem Film auftauchte, von dem man bis heute nicht weiß, wer das war."

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herr böhm: "Ja, es gab sehr gute Anhaltspunkte bereits 2007, um einen Zeugen hier zu ermitteln, der eventuell dann zu dem Unbekannten hingeführt hätte."

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herr böhm: "Wir müßen davon ausgehen, daß Tanja diesen Unbekannten gekannt hat, ..."

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frau gräff: "Der Herr Michels hat ja auch nach diesem Unbekannten gesucht- er hat ja gesagt "Wir kommen dann weiter, wenn wir diesen Unbekannten finden."

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herr böhm: "..., und hier wär´s uns natürlich auch noch mal wichtig: Wer war diese Gruppe, die zum Zeitpunkt 03:45 / 04:00 Uhr noch am Bierstand mit Tanja standen? Kannn sich jemand da dran erinnern, ja, wer war das, ja- das wär´ für uns ganz wichtig, um einfach auch hier einen Schritt näher in Richtung des Unbekannten zu kommen."


mfg: domlau

@Sillyrama, heute um 02:39


guten morgen,

die möglichkeit besteht durchaus, daß tf und seine beiden begleiterinnen (die tg am getränkekühlwagen telefonieren sahen, und anschließend ein kurzes gespräch mit ihr führten) bereits vorher tg am getränkestand stehen sahen- und eben auch jenen "spitzbart"-träger.

eigentlich geht auch gar nicht aus dem bisher bekanntgegebenen hervor, ob der "spitzbart"-träger angehöriger der gesuchten gruppe ist (war)...


mfg: domlau

@domlau

Richtig, bisher ist überhaupt nichts klar. Weder wer dieser Spitzbart ist, noch ob er Tanja gekannt hat und umgekehrt, noch in welcher Beziehung er zu den anderen drei Männern gestanden hat, die da mit ihm stehen sollten, noch, und das ist hier das Interessanteste: wer überhaupt aussagen kann, dass all das passiert ist. Offensichtlich muss also noch jemand die "Lass Tanja in Ruhe" Szene beobachtet haben. Dessen Beziehung zum Spitzbart wiederum ist völlig unklar.

All das spiegelt die Situation wieder, die nun schon seit Jahren vorliegt: irgendjemand behauptet ständig irgendjemand anderen zu kennen, der jemanden kennt, der genau weiss, was da vorgefallen ist - aber nie wird irgendetwas konkret.

Alle möglichen Möchtegern-Insider fleuchen schon seit Jahren herum und machen kryptische Bemerkungen, dass jemand, der doch was weiss, schweigt, weil jemand anders... usw. Am Ende entsteht dann das Bild, dass auf diesem FH Fest eigentlich nur lauter Gruppen unterwegs waren, die sich alle gegenseitig kennen, alle Tanja kennen, und alle aus ominösen Gründen schweigen.

Fragt man dann mal konkret nach Namen, bekommt man nie eine Antwort. Nicht einmal gibt es "Butter bei die Fische."

Es ist kein Wunder, dass die Polizei diesem Blödsinn wenig Beachtung schenkt.

@Rick_Blaine, heute um 03:34


guten morgen,

ich habe eher den eindruck gewonnen, daß alle behaupten, niemanden zu kennen, der etwas weiß- wenn sich insider überhaupt zu wort melden...

bisher konnte halt noch niemandem eine lüge nachgewiesen werden.

ich bin felsenfest davon überzeugt, daß es diesen "unbekannten" gibt, und, falls dieser jemals ausfindig gemacht wird, ihm auch eine lüge nachgewiesen werden wird, nämlich die, daß er bereits zu den akten gegeben hat, ganz woanders gewesen zu sein, als am getränkestand.

warum sich der "unbekannte" nicht outet, verstehe ich hierbei nicht ganz, ebenso, warum er als "schlüßel zur lösung des falles" bezeichnet wurde.


mfg: domlau

Das Problem ist, es tauchen weit mehr insider auf als tatsächlich existieren.

Der Unbekannte der "Lass mich in Ruhe" Szene dürfte schon existieren. Ebenso der Unbekannte der Drachenhausszene, der Bauhausszene und der im Peugeot.

Die Polizei geht davon aus, dass es sich jeweils um den selben Unbekannten handelt. Insofern wäre seine Identität schon ein Schlüssel zu dem Fall. Und wenn er der Täter ist, outet er sich natürlich nicht.

Die Ausgangsszene, "lass Tanja in Ruhe" wurde von einem Zeugen, nämlich dem, der so angefahren wurde, in die Welt gesetzt.

Bisher gab es offiziell noch nie einen Hinweis, dass irgendjemand anders diese Szene bestätigt hat. Und auf einmal, nach so vielen Jahren tauchen nun irgendwelche Spitzbärte auf, die angeblich daneben gestanden haben sollen.

Da wüsste man schon gerne, wer das denn gesehen haben soll.

Und dann kommen natürlich sofort wieder all die anderen Möchtegern-insider mit ihren Pappflaschen und wissen ganz genau, um wen es geht.

Genau das Gleiche wurde übrigens auch schon von der Bauzaun-Szene behauptet, dass es noch andere Zeugen gäbe, die diese Szene beobachtet haben, die aber nicht aussagen würden... usw.

Bei all diesem insider-Wissen ist es schon sehr erstaunlich, dass der Fall noch immer ungeklärt ist.

@Minderella @Sillyrama

Mir geht es ja gerade um die Frage mal-an-einem-Abend-am-Biertisch-gestanden (= wird sich sicherlich nicht mehr erinnern) oder damals-etwas-engeren-Kontakt (und sei es vielleicht nur für einige Wochen, was unter Studenten absolut nicht unüblich ist) - dann müsste man sich wenigstens noch an einige Einzelheiten erinnern.