Mord an Kirsten S. im Spandauer Forst

abberline schrieb:Es ist alles Spekulation, Fakt ist, dass der Typ auffällig schneeweiss gekleidet den Mord beging. Ob das so clever war, ist eine Sache, sicher nicht. Er hat es aber so gemacht. Wenn er aber nicht ganz dämlich gewesen ist, hat er zumindest danach die Kleidung in etwas unauffälligeres gewechselt.

Nicht zu vergessen ist, daß zu es zu dieser Zeit in bestimmten Rapper Kreisen schwer angesagt war, von oben bis unten in Weiss rum zu laufen.
Sinn gerade zu der Tat in weissen Klamotten rum zu laufen macht es nicht. Die Kleidung muss ja durch den Kampf auffällig verschmutzt gewesen sein.

Nightrider64 schrieb:Sinn gerade zu der Tat in weissen Klamotten rum zu laufen macht es nicht.

Doch, gerade zur Tat, weil sich zunächst alles auf die Klamotten fokussiert hat, die Pfleger des Stifts wurden ziemlich schnell ins Visier genommen.

Am Anfang des Threads beschrieb jemand mögliche weitere Fluchtwege,wenn ich das richtig in Erinnerung habe, alle über Hauptstrassen und durch Wohngebiete führend.

Stell dir vor,du bist Anwohner und wirst nach einem Typen ganz in Weiß auf einem roten Fahrrad gefragt: du hast den Kerl in Blue-Jeans mit schwarzen Shirt, der tatsächlich auf einem roten Rad gesessen haben könnte und am Haus vorbei raste, zwar noch latent im Hinterkopf,aber nach dem wurde ja nicht gefragt...

anders herum: der Täter hat in Jeans und schwarzem Shirt gemordet und du wirst danach gefragt, wird es wahrscheinlicher sein, daß dir einer in auffälligem Weiß aufgefallen ist und du den auch erwähnen würdest

Sollte tatsächlich ein Kleidungswechsel geplant und erfolgt sein,ist es aus sich des Täters mMn sinnvoller, für die Tat auffällig und für spätere Flucht unauffällig gekleidet gewesen zu sein.

Nightrider64 schrieb:Nicht zu vergessen ist, daß zu es zu dieser Zeit in bestimmten Rapper Kreisen schwer angesagt war, von oben bis unten in Weiss rum zu laufen.

Ja, das ist ziemlich gut ,in der Tat eine Überlegung wert.

@Nightrider64
@JestersTear
Als Pfleger wär er schön blöd, in weiß die Tat zu begehen, da würde ja mit zuerst gesucht.
Hip Hop/Rap Szene ist denkbar, auch Techno, Kampfsport. .. vielleicht auch zu viel Clockwork Orange geguckt. Der Typ wird als jung beschrieben, daher könnte Kleidung aus Musikszenen durchaus eine Rolle spielen. Betonung auf könnte.
Eine wichtige Rolle in einer Szene spielte er vermutlich eher nicht. Es wurde weder geprahlt, noch wirkte er wie der King vom Block.
Allerdings entsteht so ein Plan ja normal nicht von Null auf hundert. Daher könnte er irgendwann mal irgendwie aufgefallen sein. Was meint ihr?

abberline schrieb:Als Pfleger wär er schön blöd, in weiß die Tat zu begehen, da würde ja mit zuerst gesucht.

Das wäre in der Tat schön blöd gewesen,aber zu diesem Zeitpunkt wußte noch keiner,mit wem man es zu tun hatte.

Bei dieser durchgeknallten Tat hätte ja durchaus so jemand ("schön blöd") in Frage kommen können.

Im nachhinein, 11 Jahre später bei dürftiger Spurenlage, läßt sich eher vermuten,daß z.B. Kleidung und Fahrt durch den Stift geschickte Ablenkungsmanöver hätten sein können.

Ich habe noch mal geschaut,aus was für Einrichtungen der " ev. Johannesstift" besteht: u.a. einem Altenheim und einer geriatrischen Fachklinik, das Patientengut kommt natürlich nicht in Frage.

In unmittelbarer Nähe gibt es zumindest heute die "JVA des Offenen Vollzuges Berlin", da werden die Ermittler wahrscheinlich ebenfalls ganz genau hingeschaut haben.

abberline schrieb:Hip Hop/Rap Szene ist denkbar, auch Techno, Kampfsport. .. vielleicht auch zu viel Clockwork Orange geguckt. Der Typ wird als jung beschrieben, daher könnte Kleidung aus Musikszenen durchaus eine Rolle spielen. Betonung auf könnte.

Alles möglich, gute Vermutungen.

Ich habe die Umstände des Falls seit damals immer ganz interessiert verfolgt,aber nie so ganz intensiv reingedacht. Je mehr ich das tue, desto plausibler wird für mich eigentlich der hier von mehreren vermutete Kleidungswechsel eines planenden Täters.

@JestersTear
Vielleicht war am Ende alles ganz anders, aber wir haben zumindest die Narrenfreiheit, verschiedenes durchzuspielen, sei es auch unwahrscheinlich.
Wenn es eine spontane Tat war, so steht dennoch im Vorfeld eine Fantasie, bei der das Opfer noch nicht feststeht, oder? Niemand wird morgens wach und bringt aus heiterem Himmel jemand um, es sei, er ist so krank, dass er kaum zurechnungsfähig ist. Dieser Täter scheint aber nicht im grossen Stil aufgefallen zu sein. Wenn es vorher eine Fantasie gab, könnte es Vorzeichen geben. Und wenn er Fluchtweg etc kannte, war er schon öfter dort oder im Umkreis.

abberline schrieb:Vielleicht war am Ende alles ganz anders

Ja, fest steht wohl nur,daß Frau Sahling ein sog. "Zufallsopfer" war.

abberline schrieb am 23.04.2020:Und wenn er Fluchtweg etc kannte, war er schon öfter dort oder im Umkreis.

Der Weg über den Haupteingang des Johannesstift samt Kamera und Wachdienst ist kein wirklich guter Fluchtweg. Dafür gibt es im Spandauer Forst zu viele andere und bessere Wege um unentdeckt zu entkommen, sich umzuziehen usw. Da der Täter sehr jung und wie ein bunter Vogel unterwegs war, vermute ich das Drogen eine Rolle gespielt haben könnten.

Mir ist auch etwas anderes in den Sinn gekommen. Im Jahr 1919 wurde der junge Spandauer Serienmörder Friedrich Schumman gefasst und später hingerichtet. Insgesamt ermordete er in Spandau (meistens im Forst) 25 Menschen plus 11 versuchte Morde.

Im Alter von 16 Jahren erschoss Schumann bei einem Ausflug in den Spandauer Forst seine Cousine.

Im September 1916 feuerte Schumann acht Schüsse auf den Hegemeister Köpke in Damsbrück, traf jedoch nicht. Im Mai 1917 tötete Schumann einen Nachtwächter in Falkenhagen, im Juli 1917 zwei Falkenhagener Gendarmen. Mehrfach beobachtete Schumann Liebespaare im Falkenhagener Forst, tötete zunächst die Männer und vergewaltigte und tötete anschließend die Frauen. Ebenso tötete er wahllos Förster, Dienstmädchen, Wanderer, Jagdgesellschaften, Lokomotivführer und Anwohner.

Am 18. August 1919 gegen 20:00 Uhr traf der 52-jährige Forstaufseher Wilhelm Nielbock aus Spandau Schumann im Wald und sprach diesen an. Schumann schoss Nielbock daraufhin mit seiner Parabellumpistole zweimal in die Brust. Nielbock gelang es, seine Schrotflinte auf den Flüchtenden abzufeuern, den er dabei verwundete. Nielbock, der noch in der gleichen Nacht im Krankenhaus seinen Verletzungen erlag, konnte den Täter beschreiben: Schlank, mittelgroß, blond, in feldgrauer Kleidung, Schrot in der Schulter.

Schumann wurde am 20. August 1919 in der Arztpraxis von Georg Tepling in Spandau verhaftet.

Wikipedia: Friedrich Schumann (Serienmörder)
https://www.bz-berlin.de/berlin/spandau/vorm-gang-in-die-todeszelle-gestand-der-schrecken-von-falkensee-25-morde


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Vielleicht ist der Mörder von Kirsten S. ein Nachahmer oder "Verehrer" von Friedrich Schumann aus dem Jahr 2009.

forestrunner schrieb:Mir ist auch etwas anderes in den Sinn gekommen. Im Jahr 1919 wurde der junge Spandauer Serienmörder Friedrich Schumman gefasst und später hingerichtet. Insgesamt ermordete er in Spandau (meistens im Forst) 25 Menschen plus 11 versuchte Morde.

forestrunner schrieb:Vielleicht ist der Mörder von Kirsten S. ein Nachahmer oder "Verehrer" von Friedrich Schumann aus dem Jahr 2009.

Wäre die Tat an einem markanten Jahrestag in Sachen Friedrich Schumann gewesen, könntest du da durchaus auf eine interessante Theorie gestoßen sein. Jedoch fehlt mir dieser Zusammenhang, da ein entsprechender Verehrer wohl einen entsprechenden Aspekt bei seiner Tat berücksichtigt hätte. Sei es nun ein gewisses Datum, eine Örtlichkeit oder eben die Nachahmung einer Tat an sich. Das fehlt mir hier jedoch. Spandauer Forst ist mir hier zu allgemein.

Auch scheint es wohl mehr als wahrscheinlich, wenn eine Person schon so "queer" ist, dass diese auch im Allgemeinen sein Dasein als Sonderling hätte nicht verbergen können.

Friedrich Schumann war einer der weniger bekannt gewordenen Serienmörder Berlins.

Denke kaum, daß dem jungen Mann Schumanns Taten bekannt waren und er als "Nachahmer " tätig wurde.
Es fehlt ja auch die Serie.

Aber auf die Idee zu kommen ist schon nicht abwegig

Triquetrum schrieb:Wäre die Tat an einem markanten Jahrestag in Sachen Friedrich Schumann gewesen, könntest du da durchaus auf eine interessante Theorie gestoßen sein.

Leider kenne ich die einzelnen Jahrestage zu den Morden (noch) nicht, aber er wird auch im Juni und Juli des Jahres 1919 sein Unwesen getrieben haben.

Ein weitere Tatsache, die dem Fall Kirstin S. ähnelt, ist die Täterbeschreibung:

Nielbock, der noch in der gleichen Nacht im Krankenhaus seinen Verletzungen erlag, konnte den Täter beschreiben: Schlank, mittelgroß, blond, in feldgrauer Kleidung,....

Wenn feldgraue Kleidung durch weiße Kleidung ersetzt wird, könnte es fast die Täterbeschreibung von Kirstin S. gewesen sein. Kirstin S. hatte ihren Mörder noch als jung oder sehr jung beschrieben.

Nightrider64 schrieb:Denke kaum, daß dem jungen Mann Schumanns Taten bekannt waren und er als "Nachahmer " tätig wurde. Es fehlt ja auch die Serie.

Das stimmt, die Serie fehlt zumindest in Spandau aber vielleicht gehen weitere Morde, an anderen Orten, auf sein Konto.

Nightrider64 schrieb:Denke kaum, daß dem jungen Mann Schumanns Taten bekannt waren...

Just im Jahr 2009 erschien folgendes Buch (also genau 90 Jahre nach der Festnahme von F. Schumann):

Carl Großmann und Friedrich Schumann. Zwei Serienmörder in den zwanziger Jahren

https://www.beck-shop.de/blazek-carl-grossmann-friedrich-schumann-zwei-serienmoerder-zwanziger-jahren/product/635304


Soweit ich weiss, gab es keine anderen Bücher, aus den letzten Jahrzehnten, zu Friedrich Schumann, die das Interesse eines jungen Mannes hätten wecken können.

forestrunner schrieb:Just im Jahr 2009 erschien folgendes Buch (also genau 90 Jahre nach der Festnahme von F. Schumann):

Ein Fachbuch, das in sehr geringer Auflage gedruckt wurde. Man kann den Käufern quasi per Handschlag das Buch selbst übergeben. Nun stelle ich mir vor, dass eine derart junge Person, wie durch Zeugen beschrieben, sich entsprechende Fachliteratur zugelegt haben soll. Ich weiß nicht, für das scheint er mir doch noch viel zu jung.

forestrunner schrieb:Leider kenne ich die einzelnen Jahrestage zu den Morden (noch) nicht, aber er wird auch im Juni und Juli des Jahres 1919 sein Unwesen getrieben haben.

Die einzelnen Tatzeiten wurden zu dieser Zeit handschriftlich erfasst und sind auch für Jedermann verfügbar. Problem dabei, man wird bei diesbezüglich alten Unterlagen auch namentlich registriert, da nicht selten Beschädigungen vorkommen. Auch hier würde ich einer so jungen Person eine entsprechende Recherche nicht zutrauen.

Wie aber bereits von mir als auch von @Nightrider64 erwähnt, ein interessanter Ansatz. Hätten wir noch weitere ähnlich gelagerte Taten, wohl auch eventuell der richtige Weg. So ist aber wohl der Trichter zu weit geöffnet und die Lösung eher schlichter angesiedelt.

Triquetrum schrieb:Die einzelnen Tatzeiten wurden zu dieser Zeit handschriftlich erfasst und sind auch für Jedermann verfügbar. Problem dabei, man wird bei diesbezüglich alten Unterlagen auch namentlich registriert, da nicht selten Beschädigungen vorkommen. Auch hier würde ich einer so jungen Person eine entsprechende Recherche nicht zutrauen.

Bin mir da nicht so sicher, ob jungen Leuten so generell das Interesse und die Intention diesbezüglich abgesprochen werden kann. Der Täter wurde zwar als jung aussehend beschrieben, was aber nicht ausschließt, dass er schon in seinen Zwanzigern war.

Das der junge Täter in irgendwelchen Archiven unterwegs war, kann ich mir jetzt auch nicht vorstellen. Aber vielleicht hatte er Zugang zu Informationsquellen, wie alten Lokalblättern (z.B. das Spandauer Volksblatt), medizinischen Berichten, Prozessakten, Tagebucheinträgen ohne sich dazu in einem Archiv mit Namen und Adresse anmelden zu müssen. Vielleicht hat ihm auch jemand davon erzählt.

Ist jedenfalls nur eine Hypothese von mir. Vermuten tue ich, dass der Täter an dem besagten Morgen unter Drogen stand und sich ein Zufallsopfer gesucht hatte.

Könnte es nicht einer der beiden u.g. Täter aus dem Fall von 1993 gewesen sein? Allerdings wären die 2009 schon fast 30 Jahre alt gewesen.
...
https://www.maz-online.de/Brandenburg/Mord-nach-23-Jahren-aufgeklaert-Taeter-tot

Egi schrieb:Könnte es nicht einer der beiden u.g. Täter aus dem Fall von 1993 gewesen sein?

Nachdem sich zumindest einer bei Freunden hinsichtlich der Tat geäußert hat, wären wohl auch weitere Taten zur Sprache gekommen. Der zweite beging Selbstmord, was wiederum nicht zur Tathandlung im Fall Kirsten S. passen würde. Ich denke, auch er war wohl einmaliger Täter im Affekt.

forestrunner schrieb:Ist jedenfalls nur eine Hypothese von mir. Vermuten tue ich, dass der Täter an dem besagten Morgen unter Drogen stand und sich ein Zufallsopfer gesucht hatte.

Tja, das ist die Frage. Er hatte ja bei einer Zeugin länger die Möglichkeit, die Tat zu vollziehen, entschied sich dann aber doch im weiterem Verlauf für Kirsten S. Kann Zufall sein oder eben doch die Suche nach einer bestimmten Person. Kirsten S. Beruf würde ja durchaus Möglichkeiten öffnen, welche Personen zu so einer Tat ermuntern könnten.

forestrunner schrieb:Aber vielleicht hatte er Zugang zu Informationsquellen, wie alten Lokalblättern...

Die Möglichkeiten bestanden durchaus und auch das von dir genannte Buch ist bereits im Februar 2009 auf dem Markt gewesen. Was mich aber hauptsächlich an der These stört ist, dass diese Person nicht weiter auffällig geworden ist. Eine entsprechend kranker Geist wird sich nicht durch eine Verwirklichung seiner Phantasien therapieren. Entweder er findet an weiteren Taten Gefallen oder er ist durch sein Handeln im Anschluss so auffällig, dass er sich wohl verraten hätte.

Ich habe mir jetzt nicht alle Beitrage hier durchgelesen, von daher weiß ich nicht, ob sowas ähnliches schon mal geschrieben wurde. Ebenso ist das mein erster Beitrag und ich kenne mich hier im Forum noch nicht so gut aus 🙂

Ich wohne in unmittelbarer Nähe des Forstes, somit ist mir der Fall gut bekannt.

Damals war das hier natürlich das Top-Thema.
Unter den Spandauern war die Sache schnell klar und ist es, wenn man jemanden heute darauf anspricht, auch heute noch:
Angeblich wäre der Täter vom Ehemann in Auftrag gegeben worden. (Ich glaube wegen der Lebensversicherung?)
Das Joggingverhalten von beiden soll immer gleich gewesen sein. Ehemann joggt, Frau walkt hinterher.
Getroffen haben sie sich dann wieder am Auto. (Also ein leichtes, den Angriff zu arrangieren)
Außerdem sollen die Angaben vom Ehemann immer widersprüchlich gewesen sein. (Welche genau kann ich nach der Zeit nicht mehr sagen).

Dies alles was das Gerede hier damals.

Triquetrum schrieb:Die Möglichkeiten bestanden durchaus und auch das von dir genannte Buch ist bereits im Februar 2009 auf dem Markt gewesen. Was mich aber hauptsächlich an der These stört ist, dass diese Person nicht weiter auffällig geworden ist. Eine entsprechend kranker Geist wird sich nicht durch eine Verwirklichung seiner Phantasien therapieren. Entweder er findet an weiteren Taten Gefallen oder er ist durch sein Handeln im Anschluss so auffällig, dass er sich wohl verraten hätte.

Der Täter kann auch verzogen sein, entweder innerhalb der Bundesrepublik oder ins Ausland. Weiterhin wäre möglich, dass er wegen Unfall, Krankheit oder Tod keine weiteren Taten begehen kann. Auch ein längerer Aufenthalt im Gefängnis oder einem forensischen Krankenhaus würden weitere ähnliche Verbrechen verhindern.

Der Ehemann dürfte damit nichts zu tun haben. Der wurde sicher komplett überprüft.

@prng
Okay, das ist ein Gerücht. (Wahrscheinlich wird Dir der Beitrag hier gelöscht, wegen Verdächtigung von Angehörigen)
Die Frage ist nur, warum ein Auftragskiller, der mit Messer hantiert in schneeweißer Kleidung zur Tat schreitet.
Das macht doch keinen Sinn.
Außerdem wurde die Tötung ja zunächst nicht vollendet.

Habe gerade gelesen, dass Kirsten S. ursprünglich aus Lemgo stammte. Vielleicht gibt es dort einen Bezug zum Täter? Aber auch das wird die Polizei gründlich untersucht haben.

https://www.lz.de/lippe/lemgo/20493974_Mord-an-Lemgoerin-nach-sechs-Jahren-noch-immer-nicht-geklaert.html

Egi schrieb:Der Täter kann auch verzogen sein

Trotzdem würde er wohl bereits im Vorfeld extrem verhaltensauffällig gewesen sein, sollte es sich tatsächlich um einen psychisch beeinträchtigten Täter handeln.

Egi schrieb:Der Ehemann dürfte damit nichts zu tun haben. Der würde sicher komplett überprüft.

Da bin ich auch bei dir. Ich denke, der wurde komplett durchleuchtet. Trotzdem könnte der vermeindlich letzte Satz von Kirsten S. nach der Tat ("Sagt meinen Mann, dass ich ihn liebe") durchaus Rückschlüsse zulassen, dass entweder Kirsten S. wusste, was an diesem Tag auf sie zukam oder ihr bewusst war, welchen Zusammenhang der Angriff hatte.