Der Mordfall Weimar

...was ich ohne weiteres akzeptiere. :-)

dennoch wirst du mir bestimmt zustimmen, dass du das rational nicht begründen kannst...sondern dich, ebenso wie ich, auf ein Gefühl verlässt..!??

Der Unbekannte, der plötzlich der Hapttäter ist...liest sich schon verdammt abwegig, wenn man die 31jährige Historie des Falls betrachtet.

Was den tiefen Schlaf von RW in der Tatnacht bzw. der Nacht vor dem Tag, an dem die Tat stattfand betrifft:

13 Stunden sind bei nem unter Psychopharmaka und Alkohol stehenden Menschen nicht sooo unglaubwürdig...sogar durchaus und gut möglich.

bummelsen schrieb:Was den tiefen Schlaf von RW in der Tatnacht bzw. der Nacht vor dem Tag, an dem die Tat stattfand betrifft:

13 Stunden sind bei nem unter Psychopharmaka und Alkohol stehenden Menschen nicht sooo unglaubwürdig...sogar durchaus und gut möglich.

Das beruht aber doch auch nur auf einer Aussage,die nie überprüft wurde...

Dreamcatcher66 schrieb:Das beruht aber doch auch nur auf einer Aussage,die nie überprüft wurde...

Das beruht konkret auf meine Erfahrung mit solchen Menschen, mit denen ich einst arbeitete...und natürlich auch auf der Aussage von MW, stimmt.

Unabhängig von dieser ist er aber für mich nie verdächtig gewesen...

bummelsen schrieb:Unabhängig von dieser ist er aber für mich nie verdächtig gewesen...

Darf ich fragen warum?

Heather67 schrieb:Darf ich fragen warum?

aber natürlich :-)

Beschäftige mich mit dem Fall ja erst seit ich Mitte / Ende 20 war. Vielleicht hätte ich ihn in den 80ern auch für den möglichen Täter gehalten, aber nach den 3 Verfahren und allem, was da schon analysiert, bekannt und passiert war: nein, er ist kein möglicher Täter für mich.

Zu labil, zu schwach (nicht im körperlichen Sinne).

Das belegen Zeugenaussagen von nicht zur Familie zählenden Menschen, das zeigt die Charakteristika des Mannes: ein Mann, der nicht viel hat und weiß, dass er auch nicht mehr viel erwarten kann. Warum sollte er also das wenige, was er "besitzt", bewusst weggeben bzw. töten?

Männer schalten doch in der Regel ab, wenn erst mal die Familie gegründet und alles in trockenen Tüchern ist: sie wollen ihre Ruhe, lassen sich gehen, funktionieren als der Hauptgeldeintreiber (damals noch verstärkt, in den 80ern wohl gemerkt!) und definieren sich über die Familie.

Ja, ich überspitze bewusst und und pauschaliere...aber das alles passt bei MW und RW wie Deckel auf Topf.

Sie wollte aus der Einöde, dem einfachen Leben raus, aus den festen Griffen der Familie vielleicht auch...war aber auch sehr schwach und brauchte den Mentor, den starken Mann, der alles übernimmt und regelt...daher meine Vermutung: sie war nur "Assistentin", nicht Haupttäterin.

@bummelsen

Vielen Dank für deine Einschätzung. Das ist wirklich interessant - ich hatte bisher immer angenommen, dass RW aus Rache die Kinder getötet haben könnte.

Ich sehe das Motiv, dass ein "Hauptäter" außerhalb der Familie haben könnte, einfach nicht.

bummelsen schrieb:Sie wollte aus der Einöde, dem einfachen Leben raus, aus den festen Griffen der Familie vielleicht auch.

Und um dieses zu erreichen, mussten die Kinder sterben?

Heather67 schrieb: Sie wollte aus der Einöde, dem einfachen Leben raus, aus den festen Griffen der Familie vielleicht auch.

Und um dieses zu erreichen, mussten die Kinder sterben?

Eine gute Frage...man könnte die Frage erweitern und folgende stellen:

Warum mussten die Kinder überhaupt sterben?

Ich bin kein Psychologe, der die Charaktere der beteilitgten (damit meine ich nicht nur das Ehepaar W) Personen analysieren konnte und Hintergründe innerhalb der Familie genaustens kannte...man las viel und konnte sich ein wenig hineindenken und -fühlen...aber das reicht bei weitem nicht aus!

Ich bin auch kein Kriminalist, der Details kennt und deshalb aus diesen etwas herleiten kann.

Ich bin nur einfach der Ansicht, dass weder RW die Tat beging, noch MW die Tat alleine durchzog. Die Ehe war völlig im Eimer und es ging nur noch darum, sie irgendwann zu beenden. Oft trennen sich gerade Frauen erst dann, wenn sie was anderes oder besseres haben...ihr Geliebter wäre da eine Option gewesen, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass sie wirklich in die USA wollte...sie wollte weg aus diesem ganzen Konstrukt aus kleinbürgerlichem Dorfleben und familiären Zwängen. Sie war Ende 20 und hat da wahrscheinlich erst erkannt, was das Leben für Möglichkeiten bietet...!!!

Er hätte, so schätze ich das aus dieser wirklich enormen Distanz (geb ich gern zu!) ein, seiner Frau verziehen und wäre bei ihr geblieben, trotz ihrer Affären...

Kinder sind oft auf die größten und einzigen "Hindernisse", weshalb man sich nicht trennt...sind sie weg oder erst gar nicht vorhanden, ist es leichter...viel leichter!

Dreamcatcher66 schrieb: Daß eine Mutter den Mörder ihrer Kinder decken kann,egal wer es war! Außer,sie war es selbst...dann sieht die Sache wieder anders aus.

Und genau das ist der Punkt. Warum sollte sie für 15 Jahre als Alleintäterin, als Mörderin ihrer Kinder in den Knast gehen, wenn es einen Mittäter gegeben hätte, den sie hätte nennen können ?

bummelsen schrieb:Sie wollte aus der Einöde, dem einfachen Leben raus, aus den festen Griffen der Familie vielleicht auch...war aber auch sehr schwach und brauchte den Mentor, den starken Mann, der alles übernimmt und regelt...daher meine Vermutung: sie war nur "Assistentin", nicht Haupttäterin

MB war in keinster Weise schwach. Sie hatte sich emanzipiert, sie hatte einen Liebhaber und verbarg auch ihr weggehen nicht. Sie war offen mit ihm und den Kindern unterwegs. Nach der Tat versuchte sie alles, um den Verdacht auf RW zu lenken, schrieb sogar anonyme Briefe, die ihr dann ja später um die Ohren flogen. Ihr Verhalten spricht Bände. Permanente Lügen kamen hinzu (Ob es um die beschädigte Windschutzscheibe ging, um Uhrzeiten, um die Kleidung der Kinder usw.) Sie änderte ihre Aussagen mehrfach, paßte sie den Ermittlungsergebnissen an. Außerdem führte sie RW bereits vor der Tat über einen längeren Zeitraum Benzodiazepine zu, vergiftete ihn langsam. All das spricht für große kriminelle Energie, aber nicht für eine schwache Frau.

MB hätte einfach gehen können, hätte die Ehe und die Trostlosigkeit des kleines Nests hinter sich lassen können. Anscheinend wollte sie die Kinder aber nicht bei RW lassen, sondern tötete sie lieber, um frei von jeglichen Verpflichtungen zu sein. Das kann ihr jemand suggeriert haben, aber es bedarf eigentlich keines 2. Täters. Für mich stellt es sich eher so dar, daß sie RW zum Sündenbock machen wollte und ihm zusätzlich noch, durch die Tötung der Kindern, einen Schlag versetzt, von dem er sich nie wieder erholte. Sie wollte frei sein, aber er sollte die Mädchen auch nicht haben, wäre ja nicht das erste Mal.
 

Eines Vorweg: Ich bin der Meinung , dass hier die richtige verurteilt wurde.

Photographer73 schrieb:Und genau das ist der Punkt. Warum sollte sie für 15 Jahre als Alleintäterin, als Mörderin ihrer Kinder in den Knast gehen, wenn es einen Mittäter gegeben hätte, den sie hätte nennen können ?

Das geht immer dann, wenn jemand die Tat vehement bestreitet und das Nennen eines Mittäters dazu führt, dass man selbst die Tat oder Mittäterschaft zwangsläufig zugibt.

MW hat ja immer bestritten, für den Mord ihrer Kinder verantwortlich zu sein.

Photographer73 schrieb:All das spricht für große kriminelle Energie, aber nicht für eine schwache Frau.

Ich behaupte: das eine schließt das andere nicht aus!

Sich aus dem Hinterhalt heraus zu bewegen (dem Ehemann Medikamente verabreichen ohne sein Wissen) oder sich an der Seite von Stärkeren zu bewegen und Selbstsicherheit zu suggerieren (Affäre öffentlich ausleben) kann man so oder so deuten...

Du hast vielleicht recht, es wirkt alles schlüssig auf den ersten Blick: starke, selbstbewusste und berechnend boshafte Person.

Vielleicht ist MW aber auch nur deshalb all diese Schritte gegangen, weil sie entweder nicht ertappt werden konnte (das Vergiften), oder sich sicher im Schutz eines anderen wusste (Affäre mit KP)...lügen und andere einer abscheulichen Tat beschuldigen: das tut jeder, der ggf. in den Bau wandern muss und sich retten will, egal ob stark oder schwach!

Sie hat, wie du sehr gut und ausführlich beschrieben hast, all diese und andere Dinge getan...

Doch daraus erkenne ich nicht zweifelsfrei, dass sie stark war.

Photographer73 schrieb:MB hätte einfach gehen können, hätte die Ehe und die Trostlosigkeit des kleines Nests hinter sich lassen können. Anscheinend wollte sie die Kinder aber nicht bei RW lassen, sondern tötete sie lieber, um frei von jeglichen Verpflichtungen zu sein. Das kann ihr jemand suggeriert haben, aber es bedarf eigentlich keines 2. Täters. Für mich stellt es sich eher so dar, daß sie RW zum Sündenbock machen wollte und ihm zusätzlich noch, durch die Tötung der Kindern, einen Schlag versetzt, von dem er sich nie wieder erholte. Sie wollte frei sein, aber er sollte die Mädchen auch nicht haben, wäre ja nicht das erste Mal.

So einfach gehen klingt erst mal simpel und total banal für Außenstehende. Aber das ist es nicht, in diesem Fall (sehr enge Familienstruktur, kleines Dorf, wenig Lebenserfahrung und nicht die Perspektiven bspw. einer erfahrenen Frau einer Großstadt) war es noch schwerer als es sowieso schon ist, wenn man erst mal einige Jahre etwas lebt, was einem widerstrebt...

Mr.Crime68 schrieb:Das geht immer dann, wenn jemand die Tat vehement bestreitet und das Nennen eines Mittäters dazu führt, dass man selbst die Tat oder Mittäterschaft zwangsläufig zugibt.

MW hat ja immer bestritten, für den Mord ihrer Kinder verantwortlich zu sein.

Danke, dass du diesen Aspekt genannt hast! (ich war noch mit dem anderen Beitrag beschäftigt) Genau das ist das stärkste Argument für ihr Verhalten, falls es einen zweiten oder gar anderen (Haupt) Täter gibt. Angst vor diesem oder noch unbekannte Gründe können weitere Faktoren sein, sind aber weit geringer in ihrer Tragweite...

https://www.youtube.com/watch?v=e9sMx6A8CMA (Video: Die großen Kriminalfälle S06 E02 Monika Weimar und der Kindermord)

Minute 32:35 - 33:40
Minute 40:20 - 41:30
Als wahrscheinlichste Theorie sieht Ermittler Herrmann Kaufmann: Totschlag im Affekt
Diese Theorie fand aber nie Eingang in die Ermittlungs- bzw. Gerichtsakten.

bummelsen schrieb:Das belegen Zeugenaussagen von nicht zur Familie zählenden Menschen, das zeigt die Charakteristika des Mannes: ein Mann, der nicht viel hat und weiß, dass er auch nicht mehr viel erwarten kann. Warum sollte er also das wenige, was er "besitzt", bewusst weggeben bzw. töten?

Männer schalten doch in der Regel ab, wenn erst mal die Familie gegründet und alles in trockenen Tüchern ist: sie wollen ihre Ruhe, lassen sich gehen, funktionieren als der Hauptgeldeintreiber (damals noch verstärkt, in den 80ern wohl gemerkt!) und definieren sich über die Familie.

Eine Familie, die bald zerbrochen wäre.
Und gerade dieser letzte Satz beschreibt doch dieses Phänomen der männlich-dominierten Familientragödien sehr gut.

Ich habe folgende Muster beobachtet (und sie scheinen sich auch mit den Mustern zu decken, die Kriminalisten beobachten), wenn Männer ihre Kinder töten:

1) Gewalt gegen Kinder über einen längeren Zeitraum, die dann eskaliert (überproportional häufiger bei Stiefvätern, mit passiven leiblichen Müttern)

2) Geplante Tötung der Kinder (+ evtl. Partnerin, zum Teil auch als erweiterter Suizid)  aufgrund einer Bedrohung der Familie. Meistens finanzielle Sorgen oder weil die Partnerin einen neuen Partner hat und die Familie verlassen möchte.
Von Männern wird erwartet, dass sie erfolgreich sind. Mein Haus, mein Auto, meine tolle Frau und meine Kinder. Und letztere werden zudem meistens den Müttern zugesprochen...und würden dann evtl. mit dem verhassten Nebenbuhler leben. Dann besser gar nicht...


3) Tötung der Kinder aufgrund psychischer Erkrankungen. Meistens wurden die Kinder vor Ausbruch der Krankheit und oft auch währenddessen liebevoll umsorgt. Aber irgendwann wird kein Sinn mehr im Leben gesehen und man will den Kindern dieses furchtbare Dasein "ersparen". Manche sind dann zu "feige" sich zu suizidieren.
Oder es liegt eine Psychose vor.


Wenn Frauen ihre Kinder töten...

1) Gewalt gegen Kinder über einen längeren Zeitraum, die dann eskaliert

2) Tötung der Kinder aufgrund psychischer Erkrankungen. Meistens wurden die Kinder vor Ausbruch der Krankheit und oft auch währenddessen liebevoll umsorgt. Aber irgendwann wird kein Sinn mehr im Leben gesehen und man will den Kindern dieses furchtbare Dasein "ersparen". Manche sind dann zu "feige" sich zu suizidieren. Oder es liegt eine Psychose vor.

3) Tötung durch den neuen Partner der Frau. Entweder wie bereits erwähnt mit Gewalt über einen längeren Zeitraum aber evtl. auch sehr sehr selten geplant mit "passiver Zustimmung" der Frau.


Punkt 2 bei Männern kommt sehr häufig vor. Zum Teil auch als Mischtyp mit Punkt 3 (Depressionen). Und nimmt auch zu.  Was evtl. mit gesteigerten Erwartungen an das Leben zu tun hat. Zudem ist es nicht mehr so leicht sich z.B den Traum vom Eigentum zu verwirklichen ohne in einer Schuldenfalle zu landen.


Dass Frauen ihre Kinder, die sie zuvor einige Jahre umsorgt haben, geplant und alleine töten um frei zu sein für den neuen Partner ist so etwas seltenes, dass mir jetzt kein Fall einfällt.

Während man über Punkt 2 (+3) im Männerteil alle paar Wochen hört und meiner Meinung nach dies ein zunehmendes Phänomen ist.

Ich glaube der Fall würde heutzutage anders bewertet (vor allem medial) werden und evtl. sogar gelöst werden.


1) das bereits oben erwähnte Phänomen. In der öffentlichen Wahrnehmung hat das Bild des Familienvaters, der die Familie auslöscht aus "Existenzängsten" (seien sie nun begründet oder nicht) oder als Rache gegenüber der untreuen Ehefrau mittlerweile einen festen Platz

2) Anfang der 80iger Jahre waren Profiling und psychologische Betreuung noch in den Kinderschuhen. Den Mann hätte man in der Anfangsphase nach der Tat ganz anders betreuen und befragen können.

3) Ich bin etwas jünger als Carola und Melanie heute wären. Nicht viel. Ich erinnere mich an eine Szene aus meiner Kindheit. Die Mutter eines Grundschulkameraden hat ihre Familie verlassen und ist zu ihrem Liebhaber gezogen. Diese Frau war einiges Tages auch bei einer Geburtstagsfeier zugegen. Ebenso wie andere Mütter meiner Grundschulkameraden. Diese extreme Anfeindung (auch durch meine Mutter) dieser Frau kann ich noch heute spüren.
Ich glaube, dass man als Mann weiterhin moralisch deutlich besser weg kommt, wenn man die Familie verlässt, aber dank "fließender Patchworkfamilien" wird das heute sicherlich anders bewertet.

4) Die forensichen Methoden sind heute besser.

Ich weiß nicht wer es getan hat. Aber der Fall mit allen "Protagonisten" ist sicher auch ein Opfer seiner Zeit. Genauso wie z.B der Fall Kachelmann ein Phänomen unserer Zeit hat. Und so wie jede Zeit ihre "Verbrechen" und jede Zeit ihre dazugehörige Bewertung hat (jetzt wirds philosophisch...)

@ Rawbite

interessante und aufschlussreiche Schilderungen bzw. Hintergrundinfos zum möglichen Motiv, danke!

Frauen kommen immer schlechter weg, wenn sie die Kinder verlassen. Habe das selbst aus nächster Nähe betrachten können. Grund ist aber auch naheliegend, Mütter haben eben immer den Stempel auf der Stirn: fürsorglich, liebend und engste Bezugsperson zum Kind. Wenn diese "Regeln" dann vermeintlich außer Kraft gesetzt werden, denkt die Umwelt: "Rabenmutter!!"

Anyway...

beide haben laut deiner Schilderung ähnlich starke Motive, der Vater fast mehr...richtig?

@ emz

danke für den Clip, hab ihn wohl schon 3 oder 4 mal gesehen. Immer wieder informativ und spannend. Ich interpretiere den Herrn Kaufmann allerdings etwas verloren, hilf- und ratlos, nach einer Antwort suchend...wirklich überzeugt ist er nicht...er will, wie alle, die Wahrheit finden. Aber schlüssig und felsenfest überzeugt sieht anders aus....

bummelsen schrieb:beide haben laut deiner Schilderung ähnlich starke Motive, der Vater fast mehr...richtig?

Ich denke rein statistisch ist er mit Abstand der wahrscheinlichere Täter.
Er war psychisch krank und sein Frau wollte die Scheidung.

Zwei Dinge passen nicht ganz in die "Optik"

1) Er war labil. Hat nach dem Tod der Mädchen wohl mehrere Suizidversuche gemacht. Aber trotzdem hat er nie gestanden.
Dass ein psychisch kranker Mann, der ohnehin in seinem eigenen "Gefängnis" sitzt über Jahre soviel Hass aufrecht erhalten könnte, wäre ungewöhnlich


2) Kevin Pratt war Amerikaner und nicht "Heinz aus dem Nachbarort". Eine junge Deutsche mit wenig Schulbildung, die in den 80iger Jahren in einem kleinen beschaulichen Ort lebt...wenn diese in die USA auswandern würde, dann wäre das schon ohne Kinder sehr schwierig.
So gesehen denke ich schon, dass sie mehr "Motiv" hatte als "die Geliebte von Heinz aus dem Nachbarort"
Andererseits wenn es kaltblürig geplant gewesen wäre, dann wurde die Tat sehr "dilettantisch" ausgeführt.

bummelsen schrieb:Das belegen Zeugenaussagen von nicht zur Familie zählenden Menschen, das zeigt die Charakteristika des Mannes: ein Mann, der nicht viel hat und weiß, dass er auch nicht mehr viel erwarten kann. Warum sollte er also das wenige, was er "besitzt", bewusst weggeben bzw. töten?

Warum? Damit es kein anderer bekommt. Das war schon des öfteren ein Motiv.

@bummelsen

Da man weder bei der Mutter (ihr Liebhaber hatte nichts gegen die beiden Töchter) noch beim Vater (er hatte keinerlei Existenzängste) irgendwelche Motive erkennen kann, gibt man sich bei der Mordtheorie ebenfalls hilflos.

Warum sie nicht auf die Theorie des Totschlags ausgewichen ist? War es der Hass auf den Ehemann, war es die von Strate angestrebte Verteidigungsstrategie? Ich konnte das schon damals nicht nachvollziehen.

Leider finde ich kein Video zu den detaillierten Ausführungen besagten Ermittlers, die ich vor langer Zeit mal im Fernsehen gesehen habe. Woran er seine Theorie festmacht, habe ich natürlich heute nicht mehr im Kopf.

Dreamcatcher66 schrieb:Warum? Damit es kein anderer bekommt. Das war schon des öfteren ein Motiv.

gebe dir grundsätzlich recht, halte in diesem Fall aber RW für zu labil und schwach, als dass er es deshalb hätte tun können. Ich glaube nicht, dass er die Scheidung wirklich für möglich hielt...daher auch keine Tötungabsicht gegenüber der Kinder.