Amanda Knox

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Das hat mit der Tatsache, daß Raffaele Sollecito die zwei Nächte durcheinanderbrachte, nichts zu tun.

Es handelt sich hier aber lediglich um eine INTERPRETATION der Aussage von R. Sollecito.
Die Interpretation einer Aussage KANN zwar einer Tatsache entsprechen, jedoch ist dies nicht zwingend der Fall.

@Aggie

Aggie schrieb:Es handelt sich hier aber lediglich um eine INTERPRETATION der Aussage von R. Sollecito.

Richtig. Es ist meine Interpretation der Aussage von Raffaele Sollecito. Ist es andererseits wahrscheinlich, daß diese Aussage tatsächlich der Wahrheit entspricht?

@Quiron schrieb:

Nun, ich weiß, was ich gemacht habe, als ich davon erfahren habe. Ich habe keine Ahnung, was ich zu dem Zeitpunkt tat, als die Flugzeuge tatsächlich in die Gebäude stürzten. Weißt du übrigens spontan, welcher Wochentag es war?

Habe in Erinnerung, dass es ein Dienstag war.
Habe nicht vorab versucht, diese Aussage via Google nachzuprüfen, da es mich als Kriminalforum-Poster interessiert, wie akkurat (oder wie fehlerhaft) Erinnerungen sein können.

Aggie schrieb:Habe in Erinnerung, dass es ein Dienstag war.

Das könnte die richtige Antwort auf die falsche Frage sein.

Die Frage müsste eigentlich lauten:

Wissen Sie noch, was sie an dem Abend zuvor gemacht haben?

@Quiron
Das Problem ist, dass Guedes Urteil eben auf diesen zwei "Tatsachen" beruht (die während seiner Berufungs- und Revisionsverfahren in Stein gemeisselt wurden. Fakt ist (für die italienischen Richter) dass kein Einbruch stattgefunden hat, ergo hat entweder Meredith Kercher selbst, oder Amanda Knox (die einzige andere Person in Reichweite mit einem Schlüssel) den Tätern Zutritt zur Wohnung in der Via della Pergola verschafft.
Es sind die zusätzlichen "Feststellungen" in Guedes Breufungsurteil (http://borsinibellardi.wordpress.com/contents/reasons-for-the-decision/), die mir Kopfzerbrechen bereiten...
@Aggie
Der Telegraph Artikel ist einer von vielen, die Aussagen von Knox und Sollecito aus dem Kontext reissen. Die Situation ist folgende: Knox und Sollecito werden bis zum Haftprüfungstermin am 8. November in Isolation gehalten, kein Kontakt zu Anwälten oder Familie. Danach haben beide die Gelegenheit sich die Entwicklung des Falls am Fernsehen anzusehen, wobei beide, wenn man sich den Fall genau anschaut geschickt gegeneinander ausgespielt wurden. Wenn also Amanda Knox das Ende ihrer Beziehung mit Raffaele Sollecito mit seinem Rückzug in Sachen Alibi zusammenbringt ist das nur verständlich (fünf Jahre später sieht die Sache anders aus...)

HansM schrieb:Das Problem ist, dass Guedes Urteil eben auf diesen zwei "Tatsachen" beruht (die während seiner Berufungs- und Revisionsverfahren in Stein gemeisselt wurden.

Für Guede ist das quasi in Stein gemeißelt.

Aus meiner Sicht will der oberste Gerichtshof nichts anderes, dass nun das Berufungsgericht sich zumindest mit dessen Inhalt befasst. Hellmann hat gesagt, dass ihn dieses nicht interessiert, weil den Angeklagten zu den dortgen Feststellungen kein rechtliches Gehör gewährt wurde und daher in dem Verfahren keine Rolle spielen darf.

Das sieht der oberste Gerichtshof anders, in dem sich das Berufungsgericht mit dem Inhalt des Urteils bzgl. Guedes inhaltlich befassen muss.

Aber das bedeutet nicht, dass die Tatsachen die es für Guede festgestellt hat, nun nicht mehr anders zu werten sind.

Man sollte sich erinnern, damals hatte der oberste Gerichtshof unter anderm die Mehrtätervariante damit begründet, weil Frau Knox und Herr Sollecito in 1. Instanz verurteilt wurden. Hier ist schon leicht ein Hebel anzusetzen, dass eben nach neuester Erkenntnis eine Teilnahme nicht mehr nachweisbar ist. Dann wäre schon ein wesentlicher Punkt nicht mehr haltbar so dass die Gesamtsicht die Mehrtätervariante kaum mehr haltbar ist.

Es kommt eben nun auf die Neutraltät des Berufungsgerichts an.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Richtig. Es ist meine Interpretation der Aussage von Raffaele Sollecito. Ist es andererseits wahrscheinlich, daß diese Aussage tatsächlich der Wahrheit entspricht?

Wenn man bedenkt, dass R. Sollecito durch seine Aussage ja auch sein eigenes Alibi für die Tatnacht entkräftete, muss man sich schon die Frage stellen, warum er das trotzdem in Kauf nahm.

Aggie schrieb:Wenn man bedenkt, dass R. Sollecito durch seine Aussage ja auch sein eigenes Alibi für die Tatnacht entkräftete, muss man sich schon die Frage stellen, warum er das trotzdem in Kauf nahm.

Angenommen wenn Sollecito unschuldig ist dürfte es so vermutlich gewesen sei:
Ihm dürfte es dann kaum in den Sinn gekommen sein hier an ein Alibi zu denken, denn er war ja unschuldig und hielt es daher zu dem Zeitpunkt nicht für möglich als Beschuldigter angesehen zu werden.

Für den Fall, dass er doch schuldig sein sollte, fehlt mir hier eine plausible Erklärung. Oder haben Sie eine?

Das sind eben immer wieder Aussagen, die die vollkommene Unschuld der Beiden stützen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Die Frage müsste eigentlich lauten:

Wissen Sie noch, was sie an dem Abend zuvor gemacht haben?

Die präzise Analogiefrage bezogen auf den Mord an M. Kercher würde jedoch lauten: "Wissen Sie noch, was Sie in den Stunden zuvor gemacht haben?"

@Aggie

Aggie schrieb:Die präzise Analogiefrage bezogen auf den Mord an M. Kercher würde jedoch lauten: "Wissen Sie noch, was Sie in den Stunden zuvor gemacht haben?"

Und? Weißt du noch, was du in den Stunden vor den Ansachlägen des 11. September gemacht hast? Ich für meinen Teil kann da keine Details mehr nennen, und genaue Uhrzeiten schon gar nicht.

Aggie schrieb:Wenn man bedenkt, dass R. Sollecito durch seine Aussage ja auch sein eigenes Alibi für die Tatnacht entkräftete, muss man sich schon die Frage stellen, warum er das trotzdem in Kauf nahm.

Man bewerte die verschiedenen Erklärungsmöglichkeiten:
1. Gesetzt den Fall Amanda Knox ist schuldig und Raffaele Sollecito ist beteiligt, und sei es auch nur, daß er ihr ein falsches Alibi verschaffen wollte, warum sollte er dann- wenn die beiden sich zunächst auf einen Ablauf des Abends geeinigt haben - plötzlich eine völlig andere Version erzählen, vor allem eine, die nicht richtig sein kann und die beiden nichts nützt und die verblüffend dem Vorabend gleicht? Warum nimmt er dafür vier Jahre Gefängnis in Kauf?

2. Oder er ist unschuldig und unbeteiligt und bringt schlicht die Abende durcheinander. Einfach und plausibel.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Und? Weißt du noch, was du in den Stunden vor den Ansachlägen des 11. September gemacht hast?

Ja. Ich war bei meinen betagten Eltern und half ihnen im Haushalt. Von den Anschlägen habe ich zunächst gar nichts mitbekommen, da wir weder Fernseher noch Radio eingeschaltet hatte.

Um Sollecitos Aussage zurückzukommen: wenn man so wie er von einem katastrophalen Ereignis betroffen ist, einem Mord an der Zimmergenossin seiner Freundin, versucht man dann nicht, sich genauestens an jedes Detail zu erinnern, wenn man von der Polizei befragt wird, wo man in den Stunden zuvor war und was man tat?
Man muss natürlich einräumen dass RS Marihuana geraucht hatte und sich vielleicht deshalb nicht mehr sicher war, wie der weitere Abend verlief. Bei Manda Knox beeinträchtigte das Marihuana aber offenbar nicht ihre Erinnerung.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:1. Gesetzt den Fall Amanda Knox ist schuldig und Raffaele Sollecito ist beteiligt, und sei es auch nur, daß er ihr ein falsches Alibi verschaffen wollte, warum sollte er dann- wenn die beiden sich zunächst auf einen Ablauf des Abends geeinigt haben - plötzlich eine völlig andere Version erzählen, vor allem eine, die nicht richtig sein kann und die beiden nichts nützt und die verblüffend dem Vorabend gleicht? Warum nimmt er dafür vier Jahre Gefängnis in Kauf?

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Für den Fall, dass er doch schuldig sein sollte, fehlt mir hier eine plausible Erklärung. Oder haben Sie eine?

Quiron/JosefK1914:
RS könnte z. B. versucht haben, den Fokus der Ermittler auf Amanda Knox als 'Alleintäterin' zu richten.

Eine andere Möglichkeit: beim Verhör könnte bei RS der Eindruck entstanden sein, dass er und Amanda Knox ohnehin bald der Tat überführt würden; sein Motiv könnte in dem Fall gewesen sein, sich mit einem falschen Alibi für AK nicht zusätzlich zu belasten.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Das sind eben immer wieder Aussagen, die die vollkommene Unschuld der Beiden stützen.

Ich denke nicht, dass es so einfach ist.
Der ganze Fall ist so vertrackt, dass das Suchen nach der vollständigen Wahrheit einem Puzzle gleicht, wo einzelne Teile entweder nicht passen oder nicht auffindbar sind.
Andereseits macht dies den Fall aber auch so interessant.

Was derartige Fälle zusätzlich kompliziert: auch Personen, die die eigentlich Tat nicht begangen haben, können trotzdem lügen, weil sie etwa anderes verbergen wollen.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:2. Oder er ist unschuldig und unbeteiligt und bringt schlicht die Abende durcheinander. Einfach und plausibel.

Oder RS ist unschuldig und unbeteiligt, aber Amanda Knox befand sich in der Tatnacht im fraglichen Zeitraum tatsächlich nicht in Sollecitos Wohnung. Was ja nicht automatisch heißen muss, dass sie mit dem Mord an M. Kercher etwas zu tun hatte.
Vieleicht bekam sie aber Angst, weil sie für die Tatzeit kein Alibi hatte und bat deshalb RS, für sie zu lügen.

@Aggie

Aggie schrieb:Ja. Ich war bei meinen betagten Eltern und half ihnen im Haushalt.

Bitte etwas detailierter. Bei so vagen Aussagen könnte man ja annehmen, du wolltest dir ein falsches Alibi verschaffen. Aber mal im Ernst; hast du am Tag davor oder danach auch deine Eltern besucht?

Aggie schrieb:Um Sollecitos Aussage zurückzukommen: wenn man so wie er von einem katastrophalen Ereignis betroffen ist, einem Mord an der Zimmergenossin seiner Freundin, versucht man dann nicht, sich genauestens an jedes Detail zu erinnern, wenn man von der Polizei befragt wird, wo man in den Stunden zuvor war und was man tat?

Möglich. Aber jeder Mensch reagiert anders. Die Stunden vor dem "katastrophalen Ereignis" ist übrigems der Morgen des 2. November.

Aggie schrieb:RS könnte z. B. versucht haben, den Fokus der Ermittler auf Amanda Knox als 'Alleintäterin' zu richten.

Eine andere Möglichkeit: beim Verhör könnte bei RS der Eindruck entstanden sein, dass er und Amanda Knox ohnehin bald der Tat überführt würden; sein Motiv könnte in dem Fall gewesen sein, sich mit einem falschen Alibi für AK nicht zusätzlich zu belasten.

Und warum hat er das dann nicht durchgehalten?

Aggie schrieb:Oder RS ist unschuldig und unbeteiligt, aber Amanda Knox befand sich in der Tatnacht im fraglichen Zeitraum tatsächlich nicht in Sollecitos Wohnung. Was ja nicht automatisch heißen muss, dass sie mit dem Mord an M. Kercher etwas zu tun hatte.
Vieleicht bekam sie aber Angst, weil sie für die Tatzeit kein Alibi hatte und bat deshalb RS, für sie zu lügen.

Genau, und Jovana Popovic gleich auch.

Und nochmal die Frage: warum hat Raffaele Sollecito das falsche Alibi nicht aufgegeben, spätestens in dem Moment, als ihm bewußt geworden sein musste, daß sie ihn mit vor Gericht stellen werden? Das hat ihm am Ende vier Jahre Gefängnis eingebracht, für nichts und wieder nichts. Für eine Frau, die er gerade mal eine Woche kannte.

Um die Theorie des falschen Alibis aufrecht zu erhalten, muss man jetzt mehr und mehr unwahrscheinliche Annahmen treffen.

Mir reicht es, anzunehmen, daß er die Abende durcheinanderbrachte.

«Ich ging zum Korridor und als ich durch das Fenster schaute, konnte ich die Silhouette von Amanda Knox erkennen. Ich wusste nicht, was passiert war.» In Merediths Zimmer habe er dann «die tragische Szene» gesehen. «Ich hatte noch nie so was gesehen. Ich wusste nicht, was ich tun sollte. Ich holte Handtücher aus dem Badezimmer und legte sie um Merediths Hals, auf der Stelle, aus der das Blut quoll.»

http://www.20min.ch/news/dossier/perugia/story/14171768

Kann in der Tatnacht also folgendes passiert sein?

Amanda Knox die zuvor in der Nacht schon jemanden mit einem Messer bedroht haben soll, hat im Streit das Opfer, welches halb nackt war - weil sie mit dem Besuch rum gemacht hatte, erstochen.

Aggie schrieb:Die präzise Analogiefrage bezogen auf den Mord an M. Kercher würde jedoch lauten: "Wissen Sie noch, was Sie in den Stunden zuvor gemacht haben?"

Nein. Der Bezugspunkt ist immer der Zeitpunkt, wann Personen von einem besonderen Ereignis erfahren haben. Bei den Angeklagten war das im Endeffekt Mittags nach dem Mord, vorausgesetzt sie waren unschuldig.

Das bedeutet, Sie müssten Auskunft geben können, was sie am Abend den 10.09.2001 genau gemacht haben, welchen Film man u.U. im Fernsehen gesehen hat. Wissen Sie es noch?

Hier darf man sich dabei nicht auf solche Dinge stützen wie "Ich war ja am 11.9.01 bei meinen Eltern oder auf der Rückfahrt o.ä. und dann muss ich auch schon vorher dort gewesen sein, weil ich immer am Samstag hinfahre". Solche Schlüsse gehen hier an der Sache vorbei, weil man eine Rekonstruktion aus dem Normalfall versucht. Bei den Angeklagten war das grundsätzlich nicht möglich. Sie führten ein unstetes Studentenleben und alles war - gerade durch das neue Verhältnis - jeden Tag etwas anders. Hier war keinerlei Routine eingekehrt, die einem bei der Rekonstruktion helfen würde.

Dass Sie am Tag danach bei Ihren Eltern waren, mag damit zusammenhängen, dass Sie dort dieses erst erfahren haben. Ich weiß auch noch genau den Raum, wo ich dass das erste mal gehört habe, das prägt sich ein. Ich habe es fast noch bildlich vor mir. Aber in keiner Weise kann ich sagen, was ich am Vortag für einen Film gesehen habe oder sonstiges gemacht habe. Klar kann ich sagen, dass ich an irgendetwas gearbeitet haben muss, weil ich auf Arbeit war, das ist ein Rekonstruktionsversuch aus denm Normalen, aber ich weiß hierüber überhaupt keine Einzelheiten mehr, nicht mal mehr das grobe Thema weil es für das Ereignis als solches keinerlei Bedeutung hatte.

Aggie schrieb:Oder RS ist unschuldig und unbeteiligt, aber Amanda Knox befand sich in der Tatnacht im fraglichen Zeitraum tatsächlich nicht in Sollecitos Wohnung.

Ach neee und woher wissen Sie das?

@believe7

believe7 schrieb:Kann in der Tatnacht also folgendes passiert sein?

Amanda Knox die zuvor in der Nacht schon jemanden mit einem Messer bedroht haben soll, hat im Streit das Opfer, welches halb nackt war - weil sie mit dem Besuch rum gemacht hatte, erstochen.

"Kann" kann viel passiert sein. Man braucht Beweise. Der einzige Hinweis auf dieses Szenario ist die Aussage von Rudy Guede.

Wenn wir der glauben wollen, müssen wir folgendes akzeptieren:
1. Rudy Guede ist in der Lage Amanda Knox allein an ihre Silhouette zu erkennen.
2. Rudy Guede ist in der Lage aus einem zumindest teilweise erleuchteten Haus durch ein geschlossenes Glasfenster eine Person in der Dunkelheit draußen zu erkennen.

Und nach wie vor bestehen bei diesem Szenario die Probleme mit Zeitlinie und Motiven.

Ach ja, auf die Geschichte mit der Messerschwingerei in der Nacht zuvor würde ich nicht viel geben.

believe7 schrieb:Amanda Knox die zuvor in der Nacht schon jemanden mit einem Messer bedroht haben soll

Meinen Sie etwa diese Phantasiegeschichte von Kokomani, den selbst die 1. Instanz nicht ernst genommen hatte, weil seine "Geschichte" vollkommen wirr war und er zeitlich unzusammenhängende Dinge von sich gab. Er war zur Verteidigung "Oliven" und angeblich sein Handynach ihr geworfen haben soll. Schon etwas lächerlich oder?

@JosefK1914
Ja die meine ich, und in wiefern er die Wahrheit gesagt hat kann ich nicht beurteilen. Wenn jemand so verwirrt ist, das man ihn nicht ernst nehmen kann, kann er ja trotzdem was wahres sagen :)

believe7 schrieb:Ja die meine ich, und in wiefern er die Wahrheit gesagt hat kann ich nicht beurteilen. Wenn jemand so verwirrt ist, das man ihn nicht ernst nehmen kann, kann er ja trotzdem was wahres sagen

Klar wäre das möglich.

Nur passt das überhaupt nicht damit zusammen, dass Frau Knox DNA im Tatzimmer nicht gefunden wurde. Und das sollte uns ein deutlich stärkeres Indiz sein, als die Aussage eines Durchgeknallten.