Amanda Knox

HansM schrieb:klaut er Meredith Kerchers Mobiltelefone und sperrt die Sterbende in ihrem Zimmer ein, hmmm will hier jemand sichergehen, dass sein Opfer nicht überlebt?

Es gibt keinen einzigen Hinweis, dass Guede die Tür abgeschlossen hat:

* weder drehten sich seine blutigen Schuhabdrücke vor der Schlafzimmer-Tür um, was zwangläufig nötig ist um eine Tür abzuschließen
* weder führten seine Schuhabdrücke von der Haustür zurück
* es wurden keine Fingerabdrücke von Guede auf der Tür gefunden, lediglich von Sollecito

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Die Frage, lautet warum führt keine Spur dorthin obwohl sich Guede dort gewaschen haben soll u. ein Fußabdruck auf dem Stoff ist?

Z.B. weil er kein Blut auf Fuß- und Schuhsohle hatte, als er ins Bad ging? Z.B. weil das Blut erst auf die Fußsohle kam, als er das Bein im Bidet gewaschen hat?

Z.B. weil er seinen Fuß abgetrocknet hat, bevor er weitere Male aufgtereten ist?

nightshade2000 schrieb:Vinci wurde hier bereits der Schwindelei bzgl. dem Fußabdruck auf der Matte überführt, er ignoriert schlicht das Relief auf der Matte um den Abdruck des großen Zehs Sollecito nicht zuzuordnen:

Vinci wurde bei keiner Schwindelei erwischt, daß ist nur deine bizarre Interpretation. Ich sehe in beiden Bildern keine besondere Übereinstimmung zwischen den Abdrücken, gleich ob man die gelbe und rote Linie im einen Bild, oder die grünen im anderen als Maß nimmt.

Und die Sache mit dem Kontrast ist einfach nur Humbug.

nightshade2000 schrieb:* weder drehten sich seine blutigen Schuhabdrücke vor der Schlafzimmer-Tür um, was zwangläufig nötig ist um eine Tür abzuschließen

Ist es das denn? Man kann auch den Oberkörper drehen. Und ebensowenig müssen die Schuhsohlen noch blutig gewesen sein, als er die Türe abschloss. Wir haben keine Kenntnis darüber, was er alles in welcher Reihenfolge getan hat, bevor er das Haus verließ. Wir haben allerdngs zu viele deiner voreiligen und kurzsichtigen Schlussfolgerungen.

nightshade2000 schrieb:* es wurden keine Fingerabdrücke von Guede auf der Tür gefunden, lediglich von Sollecito

Und deswegen muss er die Türe abgeschlossen haben? Wieder so eine übereilte Schlussfolgerung. Raffaele Sollecito hat nach eigenen Angaben versucht, die Türe einzudrücken, daher ist es kein Wunder, daß man seine Abdrücke findet. Mehrere Leute haben wahrscheinlich an jenem Vormittag der Klinke herungefummelt, so daß von eventuellen Fingerabdrücken von Rudy Guede nicht mehr viel übrig geblieben sein kann.

Es ist nicht allein die "Sache" mit Lumumba gewesen, die Amanda Knox ins Zwielicht brachte.
Verdächtig machte sich Amanda Knox gleich zu Beginn der Ermittlungen durch ihre Aussagen und Angaben, die mit dem tatsächlichen Verlauf ihrer Erlebnisse an dem Abend und dem darauffolgenden Vormittag zum größten Teil nicht übereinstimmen oder sich gegenüber den Aussagen und Angaben anderer Zeugen widersprechen:

Quelle: http://themurderofmeredithkercher.com/PDF/Massei_Report.pdf

Ich zitiere und übersetze aus dem Massei-Report:

1. "With regard to the time period subsequent to 21:15 pm and until shortly after midnight, no element confirms the presence of Amanda Knox and Raffaele Sollecito in the house at Corso Garibaldi. No evidence confirms that the two remained until 10:00 am on November 2, 2007 in the house at Corso Garibaldi; indeed, on the contrary, a number of findings belie this."

Übersetzung auf Deutsch:
1. Im Hinblick auf dien Zeitraum nach 21.15 Uhr und bis kurz nach Mitternacht, gibt es Nichts was darauf hinweist und bestätigt, dass Amanda Knox und Raffaele Sollecito in dem Haus an der Corso Garibaldi waren.
Es gibt keine Beweise die bestätigen, dass die Beiden bis 10.00 Uhr vormittags, des 2. November 2007 in dem Haus an der Corso Garibaldi gewesen sind; tatsächlich gibt es dazu im Gegensatz eine Reihe von Erkenntnissen die das widerlegen.

2. "We already mentioned that, at around 21:15 pm, all interaction with Raffaele Sollecito’s computer stops, and that Amanda and Raffaele were both freed from the commitments previously made and assumed to be set: in fact, neither Lumumba nor Popovic needed either of them any longer that evening. Amanda Knox claims that at this point, freed from the commitments that would have forced them to go out, they remained together in the house at Corso Garibaldi. In fact, Amanda specifies that she was so happy about the message sent by Patrick Lumumba that, to avoid the risk of being called back, she turned off her mobile phone. She also maintains that, after 21:15 pm, she and Raffaele had dinner at the Corso [69] Garibaldi house."
2. "Wie bereits erwähnt, gab es ab etwa 21.15 Uhr keine Computeraktivität von Raffaele Sollecito an seinem Computer mehr. Amanda und Raffaele waren zudem von ihren Verpflichtungen befreit worden. Weder Lumumba noch Popovic benötigten einen von den Beiden an diesem Abend. Amanda Knox behauptet, ab dem Punkt, als sie von den Verpflichtungen befreit wurden, die sie gezwungen hätten wegzugehen beschlossen sie zusammen in dem Haus an der Corso Garibaldi zu bleiben. Amanda gibt sogar an, dass sie so glücklich über die Nachricht von Patrick Lumumba war, so dass sie anschließend ihr Handy ausschaltete um das Risiko eines Rückrufs von ihm zu vermeiden. Sie behauptet auch, dass sie nach 21.15 Uhr mit Raffaele im Corso Garibaldi Haus das Abendessen hatte.

So, bin jetzt etwas müde und mache später weiter mit der Übersetzung.

@Schimpanski
Danke sehr für die Mühe Massei jetzt auch ins Deutsche zu übersetzen. Masseis verquere Geisteshaltung kommt umso besser heraus.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Wie bereits erwähnt, gab es ab etwa 21.15 Uhr keine Computeraktivität von Raffaele Sollecito an seinem Computer mehr.

Der Kenntnisstand von 2009 ist inzwischen widerlegt, es gab ca. 21.30 Uhr eine menschliche Interaktion mit dem Abspielen eines ca. viertelstündigen Trickfilms am Computer von RS. Um ca. 21.30 Uhr will Guede nach eigenen Angaben den Tatort bereits verlassen haben.

Schimpanski schrieb: Amanda gibt sogar an, dass sie so glücklich über die Nachricht von Patrick Lumumba war

(?) Wenn man erfährt, dass man überraschend frei hat, ist ja nicht zwingend eine gegenteilige Haltung erforderlich.

Aber ich finde es (ernsthaft) sehr nett von dir, dass du dir die Arbeit einer Übersetzung machst. Nur sollte man auch wissen, dass das damalige Urteil inzwischen mehrmals überarbeitet wurde. Eine Übersetzung der aktuellen und nicht mehr widerlegbaren Urteilsbegründung würde mich noch mehr interessieren.

@euroneighbour
Richtig, Massei dreht die Beweislast um. Ein Alibi muss man erst dann nachweisen können, wenn auf andere Weise die Anwesenheit am Tatort erwiesen erscheint.

@Schimpanski
Ich würde Dir mal empfehlen mal das Spiegelheft 1/2016 zu besorgen. Dann wüsstest Du besser, dass fehlerhafte Erinnerungen ganz normal sind. Der Mensch hat kein fotografisches Gedächtnis. Die Zeit, wann etwas gewesen war, ist für das Gedächtnis von geringer Bedeutung.
Leider sind in diesen Dingen auch in Deutschland die Ermittler nicht ausreichend geschult, das wird sogar von Seiten der Polizei zugegeben. Noch weniger sind Richter hier geschult, da heißt es Learning by Doing, ohne das wirklich die Ergebnisse überprüft werden. Eigentlich liefert die Justiz in dieser Hinsicht auch hier in Deutschland ein extrem trauriges Bild.

So, es geht weiter mit der Übersetzung vom Abschnitt

"INCONSISTENCIES AND DENIALS IN AMANDA KNOX’S TALE"

Widersprüchlichkeiten und Dementis in Amanda Knox's Geschichte.

3. "In the course of her witness examination she indicated that they had dinner around 21:30 pm to 22:00 pm; then she put the time further out, at about 23:00 pm. But this claim is contradicted by the declarations made by Francesco Sollecito. He, as noted, stated that he spoke with his son on the phone at 20:42 pm (phone records corroborate his statement), who told him "he was with Amanda" (p. 16, hearing of June 19, 2009). Indeed, later on, around midnight of that "November 1", knowing that he was with this girl, he limited himself to just sending him a text message (p. 19, hearing cited above). Francesco Sollecito also explained that, during the 8:42 pm call, his son mentioned "that while he was washing dishes he realised he had a water spill" (p. 45). This fact, which was also mentioned by Amanda Knox (who links it to the need to fetch the mop to dry up the floor), is relevant because it allows us to determine the time of dinner as being around 8:30 pm and before the call at 8:42 pm, in which Raffaele tells his father that while washing the dishes he had a leak from the sink."

3. "Im Zuge ihrer Vernehmung als Zeugin gab sie an, dass das Abendessen von 21.30 Uhr bis 22.00 Uhr dauerte; und setzte ab etwa 23.00 Uhr den weiteren Verlauf des Abends fort.
Diese Aussage widerspricht den Angaben von Francesco Sollecito. Er sagte aus, dass er mit seinem Sohn um 20:42 Uhr telefonierte (Telefonaufzeichnungen bestätigen seine Aussage). In dem Gespräch sagte er ihm, dass "er mit Amanda zusammen war." (S. 16, Anhörung vom 19. Juni 2009).
Später, gegen Mitternacht des "1. November", in der Gewissheit, dass er mit dem Mädchen zusammen war, schickte er ihm nur einer Kurzmitteilung (p. 19, wie oben zitiert Hören). Francesco Sollecito merkte auch an, dass, während des Anruf um 20.42 Uhr sein Sohn erwähnte "dass, er beim Abwasch den Wasserschaden entdeckt hatte." (S. 45). Dieser Sachverhalt, der auch von Amanda Knox erwähnt wurde (und daraus die Notwendigkeit verbindet den Mopp zu holen, um den Boden zu trocknen), ist deshalb relevant, weil es die Zeit des Abendessens zu bestimmen erlaubt. Es muss gegen 20. 30 Uhr gewesen sein und noch vor dem Anruf um 20.42 Uhr, in dem Raffaele seinem Vater erzählt, dass während des Abwaschs er das undichte Spülbecken bemerkt hatte."

Nächster Abschnitt folgt.gleich.

@Siegfrieden
Ich denke es ist auch interessant für Leute, die von Anfang an gerne wissen möchten, warum Amanda Knox in Verdacht geriet.

@SCMP77
Mit Dir rede ich nichts mehr.

@Schimpanski
Brauchst Dir keine Mühe weiter zu machen, das ist einfach normal. Lies mal den Spiegelartikel. Versuch mal selber den Tagesablauf von Vorgestern im Detail nachzuvollziehen, wann in welcher Reihenfolge Du was gemacht hast.

Ich jedenfalls kann es nicht, warum soll es Amanda Knox können? Das wäre wider der wissenschaftlichen Erkenntnis.

@Schimpanski
Ach die alte Leckgeschichte. Massei begeht hier einen falschen Schluss, dass man immer nach dem Essen abwäscht, dabei benutzt man schon vor und während des Zurechtmachens. U.U. ist der Bedarf an mehr Geschirr dadurch entstanden, dass Frau Knox den Abend unerwartet frei hatte. Massei beschäftigt sich auch nicht im entferntesten mit solchen Möglichkeiten, obgleich sie naheliegend war. Der Schluss Masseis zeigt wieder mal nur seine Voreingenommenheit und sonst nichts.

@SCMP77
Ich kenne den Spiegel-Artikel und auch die Problematik mit der Genauigkeit von Erinnerungen, bzw. Zeugenaussagen, Du Schlaumeier.
Falls Du es noch nicht geschnallt hast, übersetze ich gerade einen Abschnitt aus dem Massei-Report. Falls Dich der Inhalt emotional in Aufwallung bringen sollte, dann wende Dich bitte an Massei selbst.

@all
Lasst mich doch bitte erstmal den Abschnitt zu Ende übersetzen.

@HansM

Danke ,genauso hatte ich das Bild auch in Erinnerung .Der eine Schuh offen und der andere geschlossen .Auch das die zwei sich nicht wirklich kannten ,da stimme ich dir zu und Guede hat das alles nur erfunden .

Meredith hatte ja ,wie ich dank deiner Hinweise erlesen konnte ,erhebliche Verletzungen.Vor allem im Halsbereich ,aber auch Abwehrverletzungen an den Armen und Hämatome ,von denen man annimmt das sie unter anderem von Möbeln kommen könnten.

Also muss sie sich sehr gewehrt haben ,und es muss ein Kampf stattgefunden haben !

Meine Frage :Warum füge ich meinem Opfer soviele kleinere Stichverletzungen zu ,bevor ich den ,,Todesstoß'' setze ,welcher wirklich sehr brutal und unmenschlich gewesen sein muss , da die Wunde sehr viel größer und tiefer war ?

Meredith hat sehr viel Blut verloren,Blut was im ganzen Zimmerzu finden war .Blutige Schuhabdrücke wurden zu hauf gefunden .Wie soll man da glauben ,das Guede kein Blut an den Schuhen hatte ,bevor er ins Bad gegangen ist ? Hat er vielleicht selbst noch versucht die Abdrücke zu beseitigen ?

Oder könnten die durch das Duschen von Amanda aus Versehen beseitigt worden sein ?Und sie ist nicht auf der Matte in ihr Zimmer gezwitscht.Jedenfalls steht davon nichts in ihrem Buch .

Ich weiß nicht ob ich mich da irre ,aber es wurden ja auch Spuren zwischen dem Zimmer Meredith's und Amanda's sichtbar gemacht und einige sahen aus ,als wären es Abdrücke nackter Füße .Haben die mit dem Mord zu tun oder sind dies ältere Abdrücke ?

"British student 'made date with her killer' "
This is very interesting. Note that this article was published on Nov 4, 2007. That's 15 days before Guede is recorded saying he had made a date with Meredith on Halloween. It's also before Guede's fingerprint identified him to the police. Seems the police were already speculating that the "killer" had made a date with her on Halloween. Just what are the odds of this being a coincidence? I'd say next to none. I say it's much more likely that this is exactly how Guede came up with his "I made a date with MK on Halloween" story. As with his evolving story, he took info he was learning through the media and designing his story around it.http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1568338/British-student-made-date-with-her-killer.html

@Schimpanski
Du begehst hier einen entscheidenden Irrtum, Massei zu zitieren, um zu erklären, warum Amanda Knox angeblich schon zu Beginn der Ermittlungen in Verdacht geriet. Zu "Beginn der Ermittlungen" bedeutet ja zwischen dem 2. und dem 5. November. Aber alle diese Erkenntnisse, die Massei auzählt, waren damals noch nicht bekannt. Es wurde alles erst Monate nach der Verhaftung von den Polizisten und der Staatsanwaltschaft zusammenkonstruiert. Und selbst so haben sie es nicht geschaftt, echte Beweise beizubringen, die die unrechtmäsigen Verhaftungen im Nachhinein rechtfertigten.

4. "Therefore, the statements by Amanda Knox in which the hour of dinner is postponed until 10 pm or even 11 pm constitute an attempt to reduce insofar as possible the length of time devoid of activity that could be documented in some way, during the final hours of November 1, 2007, thus creating an alibi that could put her and Raffaele away from the Via della Pergola house where, precisely during that time, the murder of Meredith Kercher was being perpetrated. But the time of the dinner is not the only [fact] indicated by Amanda Knox that is contradicted by the investigative findings. Though both alleged that they remained together in the house at Corso Garibaldi until around 10 am of the next day, as Amanda awoke first and went out to the house in Via della Pergola, this claim is also contradicted."

4. Von daher stellen die Aussagen von Amanda Knox den Versuch dar, die Zeit des Abendessens bis 22.00 Uhr oder sogar bis 23.00 Uhr zu verschieben, damit die Zeitspanne der letzten Stunden des 1. November 2007 möglichst wenig Lücken aufweist, zur Schaffung eines Alibi, das sie und Raffaele wegrückt und nicht in Verbindung mit dem Haus in der Via della Pergola setzt, in dem gerade zu dieser Zeit, der Mord an Meredith Kercher verübt wurde.
Aber die Zeitangabe des Abendessens ist nicht die einzige von Amanda Knox's Aussagen, die durch die Erkenntnisse der Ermittlungen widerlegt wurde. Auch die Angabe wurde widerlegt, obwohl das Beide aussagten, dass sie zusammen bis um 10 Uhr des nächsten Tages im Haus an der Corso Garibaldi blieben, Amanda zu erst aufwachte und zum Haus in der Via della Pergola ging.

Habe auch noch eine Frage :

Warum nimmt Guede beim verlassen der Wohnung nicht denselben Weg wie er gekommen ist ,nämlich durchs Fenster ?
Würde das nicht schneller gehen ,als den Schlüssel für die Haustür zu suchen ?

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:4. Von daher stellen die Aussagen von Amanda Knox den Versuch dar, die Zeit des Abendessens bis 22.00 Uhr oder sogar bis 23.00 Uhr zu verschieben, damit die Zeitspanne der letzten Stunden des 1. November 2007 möglichst wenig Lücken aufweist, zur Schaffung eines Alibi, das sie und Raffaele wegrückt und nicht in Verbindung mit dem Haus in der Via della Pergola setzt, in dem gerade zu dieser Zeit, der Mord an Meredith Kercher verübt wurde.

Auch das ist ein kapitaler Denkfehler. Amanda Knox hatte zu dem Zeitpunkt, als sie die Aussage über das Abendessen zum ersten Mal tätigte, nicht die geringste Ahnung auf welchen Zeitpunkt die Staatsanwaltschaft den Todeszeitpunkt legen würde. Das geschah ja erst Monate später, nachdem sich die Zeugen Curatolo und Capezzali meldeten, und um es an deren Aussagen anzupassen, wurde der Zeitpunkt auf 23:30 festgelegt.

Nun wissen wir aber aus den Autopsieberichten, daß Meredith Kercher spätestens um 21:30 gestorben sein muss. Ein Hinweis, den Massei konsequent ignoriert, bzw. vorgibt, ganz anders aufzufassen. 21:30 deckt sich auch mit den Angaben von Rudy Guede, falls man geneigt ist, dessen Geschichte zu folgen.

Wäre Amanda Knox am Mord beteiligt gewesen, wüsste sie um den Zeitpunkt, und würde sie tatsächlich versuchen, wie man ihr unterstellt, mit dem Abendessen eine Art Alibi zu konstruieren, dann würde sie es doch nicht extra auf später legen. Damit reißt sie ja gerade die Lücke auf, die sie laut Massei angeblich stopfen will.

AK hat ja sogar Dinge vergessen, die sie entlastet hätten, z.B. dass sie 3x versuchte, MK telefonisch zu erreichen.

Daraus kann auch geschlussfolgert werden, dass andere in Vergessenheit geratene Dinge nicht in böser Absicht "vergessen wurden".

5. "Witness Antonio Curatolo, examined at the hearing on March 28, 2009, reported that on the evening of November 1, 2007, after 9:30 pm, he saw Amanda Knox and Raffaele Sollecito in the area of Piazza Grimana, the tiny square in front of the University for Foreigners where there is a basketball court and where there were also other young people."

5. "Antonio Curatolo, als Zeuge in der Sitzung am 28. März 2009 vernommen, berichtet, dass er am Abend des 1. November 2007 nach 21.30 Uhr Amanda Knox und Raffaele Sollecito im Bereich der Piazza Grimana, den kleinen Platz vor der Universität für Ausländer sah, auf dem es einen Basketballplatz gibt und sich auch andere junge Leute aufhalten."

6. "Mr. Curatolo said he lives in the street in the area around Piazza Grimana and Corso Garibaldi: a way of life different from the usual one but not for this his testimony may be considered unreliable as this way of living one’s life does not affect ones’ ability to perceive events and be able to report them. On the other hand should be observed that the habit of frequenting places such as Piazza Grimana and Corso Garibaldi gives reliability about giving indication about people by Curatolo and specifically relative to places usual for him and that constitute his habitats: in fact he lives near the University for Foreigners and on Corso Garibaldi, he appears as a qualified observer of the people whom he reports having noticed and recognized"
6. "Herr Curatolo sagte, dass er auf der Straße lebt, in der Gegend rund um die Piazza Grimana und Corso Garibaldi: und nur wegen seines Lebensstil, der anders ist als üblich, kann seine Aussage nicht als unzuverlässig beurteilt werden, denn die Art und Weise wie jemand lebt hat keinen Einfluss auf die Fähigkeit und Lage, Ereignisse zu beobachten und diese dann auch anzuzeigen."



in der Tat lebt er in der Nähe der Universität: Auf der anderen Seite sollte für ihn die Angewohnheit, frequentieren Orten wie Piazza Grimana und Corso Garibaldi Zuverlässigkeit gibt Aufschluss über Menschen, die von Curatolo über das Geben und speziell in Bezug auf Orte üblich und dieser bilden seine Lebensräumen beobachtet werden, dass für Ausländer und auf dem Corso Garibaldi, erscheint er als qualifizierter Beobachter der Menschen, denen er berichtet, bemerkt zu haben und anerkannt."

@Schimpanski
Man muss sich mal den letzten Abschnitt von Masseis Begründung genauer ansehen. Da wird ein Zeuge als genauer Beobachter angesehen, der vorher den Tag seiner angeblichen Sichtungen nicht auf die Reihe bekam. Einmal soll es gewesen sein, als die Disco-Busse fuhren, dann sollte es der Tag mit dem Marsmännchen gewesen sein. Beide Tage waren nicht der Tag an dem die Tat geschah.

Vielleicht war der Tag mit dem Marsmännchen richtig, das wäre der Tag nach dem Mord gewesen, dann hätten die Angeklagten sogar fast schon normal sein können, dort zu sein.

Wie schon weiter oben sieht man wie bewusst Massei nur eins im Sinn hatte Beide zu verurteilen, für mich ein verbrecherisches Handeln.

Das ist im gesamten Urteil so.