"Bodensee-Mord" von 1969

brigittsche schrieb:Er war ein biederer Friseurmeister aus der Provinz.

Ja, und da fragt man sich wo er das Geld her hatte um einen Monat lang im Bodenseeraum in teuren Hotels zu verkehren. Auch der Mantel welcher in Zürich gekauft wurde wie die weitere Kleidung soll keine billig Ware gewesen sein. Zu seinem gepflegten äusseren gehörten auch schwarz weisse Schuhe. Niemand weiss wo sich Josef L. Tags über aufgehalten hat. Die dritte Auffälligkeit ist dann noch der Scherenverkauf.

brigittsche schrieb:Das lässt m. M. die Homo-Theorie von allen noch am ehesten plausibel erscheinen, trotz aller Ungereimtheiten.

Ungereimt bleibt da höchstens der Scherenverkauf. Die Verletzungen im Genitalbereich wie die schwarz weissen Schuhe passen schon in die H. These. Allerdings glaube ich nicht, dass das der Grund war für sein Reise.

OdinAndy schrieb:Das Anbieten der Scheren könnte schon eine Art "Erkennungszeichen" gewesen sein. Wohl keines welches in der "Schwulenszene" allgemein bekannt ist, aber wohlmöglich eines, welches vorher irgendwie vereinbart wurde.

Genau so sehe ich das auch. Warum sonst soll Josef L. eine Friseur Schere mit auf die Reise nehmen. Selbitz lag ja damals nahe der Zonengrenze. Eine Verbindung zur Stasi würde ich nicht ausschliessen wollen. Aber mit dem Mord hat die nichts zu tun.

schluesselbund schrieb:Eine Verbindung zur Stasi würde ich nicht ausschliessen wollen.

Aber da kann ich nur immer wieder fragen, was die denn von ihm wissen wollten: Welche Frisur die Frau des Bürgermeisters hat und dass der Direktor der Volksschule sich die Haare färben lässt? Für solche bahnbrechenden Informationen wird die Stasi wohl kaum einen ihrer Westagenten überhaupt kontaktiert, geschweige denn auf Löw angesetzt haben.

Und nur weil Selbistz im Zonenrandgebiet lag... Da lagen ziemlich viele Orte, und wenn die Stasi überall den örtlichen Friseur ausgequetscht hat, dann hatten die aber viel zu tun gehabt.

brigittsche schrieb:Aber da kann ich nur immer wieder fragen, was die denn von ihm wissen wollten:

Da liegt auch schon die Fehlüberlegung.

Sehe da einen Überbringer / Empfänger von Nachrichten.

schluesselbund schrieb:Sehe da einen Überbringer / Empfänger von Nachrichten.

Ja, und dafür nutzt man dann den Friseur aus Selbitz, dessen Frau völlig verwirrt ist, weil er ohne einen Grund zu nennen, in die Schweiz fährt und dann wie ein Paradiesvogel herausgeputzt über die Promenade stolziert, ständig die Hotels wechselt und sich seltsam benimmt damit möglichst viele Leute den komischen Typen sehen und sich darüber wunder. ....

Als ob die Stasi da nicht professionellere, bessere und vor allem unauffälligere Möglichkeiten gehabt hätte irgendwelche hochgeheimen Raketenpläne oder was auch immer Dir da vorschwebt zu überbringen.

brigittsche schrieb:Ja, und dafür nutzt man dann den Friseur aus Selbitz,

Ja warum nicht?
Nur weil es nicht in deine Vorstellung passt heisst das nicht gleich unmöglich.

brigittsche schrieb:hochgeheimen Raketenpläne

brigittsche schrieb:Paradiesvogel herausgeputzt

brigittsche schrieb:Frau völlig verwirrt

Da lässt deine Vorstellungen wirklich eine verwirrte Person erkennen. Zumal du nur kritisierst. Aber keinen Grund lieferst warum eine Stasi Mitarbeit ausgeschlossen werden kann.

Ach und noch was. Lese die EP nochmal durch.

schluesselbund schrieb:Nur weil es nicht in deine Vorstellung passt heisst das nicht gleich unmöglich.

Und nur weil Du Dir das vorstellst, ist es noch lange nicht wahrscheinlich. Diese unglaublich fundierte Argumentation funktioniert auch andersherum.

schluesselbund schrieb:Da lässt deine Vorstellungen wirklich eine verwirrte Person erkennen. Zumal du nur kritisierst. Aber keinen Grund lieferst warum eine Stasi Mitarbeit ausgeschlossen werden kann.

Habe ich das ausgeschlossen? Nein. Ich habe nur geschrieben, dass ein etwas verschrobener Friseurmeister aus der Provinz nicht gerade der ideale Kandidat für eine geheimdienstliche Tätigkeit ist und daraus ergibt sich, dass es nicht gerade eine wahrscheinliche Möglichkeit ist.

Und wie wäre es, wenn Du eine Begründung lieferst, der über "Selbitz lag im Zonenrandgebiet" hinausgeht - dann bin ich selbstverständlich gerne bereit, meine Meinung zu ändern. Wenn es nämlich schon ausreicht, jemanden als Stasi-Mitarbeiter zu entlarven, wenn er im Zonenrandgebiet wohnte und von dort aus ins Ausland fährt, ja, dann hatte die Stasi wohl sehr, sehr viele Mitarbeiter im Westen...

brigittsche schrieb:Habe ich das ausgeschlossen?

Deiner Argumentation folgend interpretiere ich deine Post als ausgeschlossen. Aber auch das kannst du natürlich in Abrede stellen. Womit ich diese bezüglich die Diskussion als erschöpf betrachte. Anmerken will ich noch, dass in dem Video auch berichtet wird, dass die Polizei auch einen Geheimagenten in Betracht gezogen hat.

Falls du meiner Empfehlung gefolgt bist, ist dir auch bekannt, dass am besagten Tag in Selbitz nur eine Ausland Fahrkarte nach Innsbruck ausgegeben wurde. Ob Josef L. dort eingetroffen ist, bzw. er dort in einem Hotel übernachtet hat konnte nicht ermittelt werden. 3 Tage später nächtigte er in Zürich in einem teuren Hotel. Das lässt natürlich verschieden Schlüsse zu.

Da Josef L. spät abends die Wohnung verlassen hat, rückt eine abholen durch eine zweit Person mit Fahrzeug durchaus in den Bereich des Möglichen. Glaube aber eher weniger, dass er zur fraglichen Zeit in Innsbruck war.

Sein Lebensaufwand entspricht niemals dem Einkommen eines Friseur. Auch nicht abwegige finde ich, dass er sich aus dem Heroinhandel seinen aufwendigen Lebensstiel finanziert hat. Das mag jetzt erstmal ein Kopfschütteln hervor rufen. Zur damaligen Zeit war es nicht unüblich, dass sich der Heroinhandel in den besten Hotel abspielte.

schluesselbund schrieb:Sein Lebensaufwand entspricht niemals dem Einkommen eines Friseur.

So ist es. Deshalb glaube ich, dass er nebenher Geschäfte am Laufen hatte, deshalb war er wahrscheinlich auch am Bodensee.

Er war in Zürich, in Lindau, in Konstanz, eventuell auch in Innsbruck, zwischen Lindau und Konstanz pendelte er häufig hin und her. Das macht doch keiner freiwillig, ohne einen triftigen Grund dafür, macht keiner, der nur eine schöne Zeit verbringen will.

Vermutlich hat L. sich in diesen Wochen auch mit Leuten getroffen. Was heißt "vermutlich"? Natürlich hat er das getan. Er wird ja nicht einen Monat lang alleine auf Parkbänken mit Seeblick verbracht haben. Friseure sind meist leutselige Menschen, auch Herr Löw wird als ziemlich extrovertiert geschildert. Aber mit WEM hat er sich getroffen? Offenbar mit Leuten, die es vorziehen, über ihre Treffen nicht mit der Polizei zu reden, nicht einmal nach der XY-Sendung...

Ja, das könnte auch für Bekanntschaften im Homosexuellen-Milieu gelten, aber das glaube ich nicht so (dagegen spricht für mich die hektische Reisetätigkeit). Eher denke ich an Geschäftskontakte. Auch eine Agententätigkeit schließe ich übrigens nicht vollkommen aus.

Icch möchte gerne auf ein paar gute und beachtenswerte Zitate der letzten Seiten eingehen:

Menedemos schrieb:Selbst wenn die Ermittler in den Spielbanken nicht nachgefragt hätten - in einem Casino verkehren viele Leute, Herr Löw war nicht gerade unauffällig, der Fall war durch XY wohlbekannt, es hätten sich also mit großer Sicherheit Gäste gemeldet, die ihn gesehen hatten.

Genau so. Plisseehemd, der Anzug und die Schuhe - stellt euch mal vor, ihr macht Urlaub in einer der Bodenseestädtchen (es gibt ein paar entzückende) und seht eine Dame, leicht beleibt um die 50 in einem bodenlangen Pailettenkleid und Blumenhut, zurecht gemacht wie für die Freilichtoper. Aber Montagmorgen um 8 beim Hotelfrüstück. Oder nachmittags im Park. Oder...
So jemand ist so "overdressed", dass er fast auffallen muss. Selbst heutzutage, wo man wirklich fast alles tragen kann, würde so jemand auffallen. Aber damals, als die bürgerliche Modewelt aus dem Versandhauskatalog kam?
Ich halte es für unmöglich, Herrn L. NICHT zu sehen.

brigittsche schrieb:was hätte er denen denn sagen sollen? Welche Frisur die Frau des Bürgermeisters trägt und dass der Direktor der Volksschule sich die Haare färben lässt?

Genau so. Vielleicht denken manche Anhänger dieser Theorie daran, dass viele Kundinnen und Kunden beim Frisör ihr "Schwätzchen" halten. Aber a) hatte Herr L. meines Wissens nach keine Kunden aus Politik und Wirtschaft gehabt und b) werden die ja wohl kaum ihre neuesten und vertaulichen Pläne im Frisörsalon erörtern.

OdinAndy schrieb:Das Anbieten der Scheren könnte schon eine Art "Erkennungszeichen" gewesen sein. Wohl keines welches in der "Schwulenszene" allgemein bekannt ist

Ich denke mir, dass die Polizei in (fast) allen Szenen auch verdeckte Ermittler hat, die Augen und Ohren offen halten. Ich könnte mir vorstellen, dass, wenn das "Scherensymbol" auch nur annähernd und nicht nur allgemein bekannt wäre, irgendein verdeckter Ermittler das rausbekommen oder gehört hätte. Wäre es so geheim gewesen, dass es nur ein Zirkel von Homosexuellen kennt, hätte es m.E. nicht an so vielen verschiedenen Orten angewendet werden können, denn dann wäre es nicht mehr geheim.

Trotzdem kann ich mir das Scherensymbol durchaus als Chiffre vorstellen. Nur: für was?

schluesselbund schrieb:Ja, und da fragt man sich wo er das Geld her hatte um einen Monat lang im Bodenseeraum in teuren Hotels zu verkehren.

Das frage ich mich tatsächlich auch! Frisöre verdienen oft einen Hungerlohn - wenn sie nicht in Edelsalons arbeiten. Mit Schneiden - Waschen - Legen kommt man auf keinen grünen Zweig, ich hab mir mal den Spaß gemacht, Einkommen von Frisören im Internet zu suchen. Es war ernüchternd.
Nun zahlt man beim Dorffriseur auf dem Land fürs Frisieren noch weniger als in der Metropole (Erfahrunswert meinerseits), was einerseits an den geringeren Haltungskosten liegen kann, aber eben auch an der unterschiedlichen Klientel. Auf dem Land werden eher weniger Makeover mit neuer Farbe, Extensions ect gemacht, ich denke die meisten in Selb werden bei Schneiden, Dauerwelle oder Legen geblieben sein.

Reich wird man mit einem Dorf-Friseuladen also sicher nicht, auch wenn man nicht am Hungertuch nagt. Aber eine günstige Urlaubsregion waren und sind weder die Bodenseeregion noch die Schweiz.

Also: Wie konnte er sich diesen sehr langen und angenehmen Urlaub leisten?

Nala-Nyna schrieb:wenn das "Scherensymbol" auch nur annähernd und nicht nur allgemein bekannt wäre, irgendein verdeckter Ermittler das rausbekommen oder gehört hätte. Wäre es so geheim gewesen, dass es nur ein Zirkel von Homosexuellen kennt, hätte es m.E. nicht an so vielen verschiedenen Orten angewendet werden können

Das hätte ich selbst nicht anders sagen können. Unabhängig von dieser Überlegung ist das "Scherensymbol" als Erkennungszeichen für Homosexuelle m.E. Quatsch. Mag schon sein, dass es Erkennungszeichen zwischen Schwulen gab, aber Scheren?? Wenn man also keine großen Scheren bei sich hatte, konnte man keine Kontakte knüpfen?? Ich denke, so umständlich war das nicht. Bestimmte Gesten, bestimmte Kleidung, eventuell Gebrauch spezieller Formulierungen, das alles reicht doch als Erkennungszeichen völlig aus und ist auch viel praktischer. Da muss man doch keine Scheren (!) vorzeigen. Außerdem: Homosexualität war damals zwar noch verboten - aber Schwule verhielten sich trotzdem nicht wie Geheimdienstagenten.

Rätselhaft ist das Verkaufsangebot natürlich trotzdem. Rätselhaft ist weiterhin, warum J.L. überhaupt Scheren auf der Reise dabei hatte. Wollte er auf der Reise nebenher gelegentlich Leute frisieren, um sich ein Zubrot zu verdienen?? Eher unplausibel, oder?

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Auch nicht abwegige finde ich, dass er sich aus dem Heroinhandel seinen aufwendigen Lebensstiel finanziert hat.

Woraus bitte schließt Du, dass das Opfer seinen Lebensstil mit Heroinhandel finanzierte? Es wird immer abenteuerlicher. Belege doch bitte Deine Annahme.

Snayder schrieb:Woraus bitte schließt Du, dass das Opfer seinen Lebensstil mit Heroinhandel finanzierte? Es wird immer abenteuerlicher. Belege doch bitte Deine Annahme.

"Heroinhandel" ist natürlich schon eine heftige Behauptung und dafür gibt es keinerlei Belege. Was @schluesselbund aber grundsätzlich, glaube ich, sagen wollte, ist nicht von der Hand zu weisen: Es ist möglich oder sogar wahrscheinlich, dass das Opfer neben seinem kleinen Frisiersalon weitere Einnahmequellen hatte, wenn man sich seinen Lebensstil anschaut. Ob diese legal, halblegal oder illegal waren, wissen wir nicht.
Ich persönlich vermute, dass er sich wegen solcher Geschäfte in der Bodenseeregion aufgehalten hat. Wenn man sich nämlich seine hektische Reisetätigkeit anschaut, lässt das eher auf Geschäftsreisen (im weitesten Sinne) schließen als auf einen Vergnügungs- und Erholungsurlaub. Natürlich besuchen z.B. Städtereisende oft mehrere Städte nacheinander, aber sie pendeln nicht ständig zwischen diesen hin und her.

Menedemos schrieb:Es ist möglich oder sogar wahrscheinlich, dass das Opfer neben seinem kleinen Frisiersalon weitere Einnahmequellen hatte, wenn man sich seinen Lebensstil anschaut. Ob diese legal, halblegal oder illegal waren, wissen wir nicht.

Und nichts, aber auch gar nichts ist dann nach seinem Tod davon festgestellt worden? Klar, jetzt kommt natürlich das Argument. "Wenn es nicht legal war, hat er natürlich niemandem davon erzählt!" - richtig, nur hatte man nach seinem Tod ja die Möglichkeit, alle seine Unterlagen durchzusehen und auch eventuelle Mitwisser der nicht ganz legalen Geschäfte werden bei einem Mord zumindest einmal darüber nachgedacht haben, doch eine Aussage zu machen.

Mal ganz abgesehen davon, dass wir hier über die wirtschaftliche Situation eines Frieseurmeisters in den 50er und 60er Jahren reden. Das war zur Zeit des Wirtschaftswunders und vor der Ära der Ausbeutung in den "jeder Haarschnitt 10 Euro" Filialen. Da kann es schon eher möglich gewesen sein, einen gewissen Wohlstand eben in seinem Beruf zu erwerben ohne nebenher illegale Geschäfte zu tätigen, bei denen dann ja immer auch noch zu klären wäre, welche einträglichen Geschäfte man in Selbitz so machen konnte.

@Menedemos
Du kannst es noch so wortreich erklären, es gibt keinen Beleg für illegale Drogengeschäfte.
Das ist der Punkt! Nur weil einiges daraufhin deutet, dass er seiner homosexuellen Neigung nachgegangen ist, was zu diesem Zeitpunkt in der BRD noch unter Strafe stand, handelte er auch mit Heroin? Schon so absolute und pauschalisierte Aussagen, wie der kleine Frisörladen warf nicht viel ab, etc. sind eben nur Meinungen, die sich nicht belegen lassen.
Aber vielleicht lässt uns @schluesselbund noch am Quell der Erkenntnis teilhaben.

Steht auch nicht irgendwo in den Krimiregeln, dass wir den Opfern von Gewaltsverbrechen keine Straftaten unterstellen dürfen?

@brigittsche

brigittsche schrieb:Das war zur Zeit des Wirtschaftswunders und vor der Ära der Ausbeutung in den "jeder Haarschnitt 10 Euro" Filialen. Da kann es schon eher möglich gewesen sein, einen gewissen Wohlstand eben in seinem Beruf zu erwerben ohne nebenher illegale Geschäfte zu tätigen, bei denen dann ja immer auch noch zu klären wäre, welche einträglichen Geschäfte man in Selbitz so machen konnte.

Eben, er oder seine Frau könnten geerbt haben usw. usf..

@birotor
Richtig. Daher erwarte ich von @schluesselbund einen Beleg für die Behauptung. Und da der betreffende Beitrag nicht entfernt wurde, wollte ich dies nicht unwidersprochen stehen lassen.

Snayder schrieb:Eben, er oder seine Frau könnten geerbt haben usw. usf..

In meinem erweiterten Familienkreis gibt (bzw. gab) es eine Reihe von Leuten, die gerade in dieser Zeit selbstständig (Handwerker und Kaufleute) waren und ziemlich viel Geld verdient haben. Die hatten alle große Häuser und konnten sich auch ein Auto und Urlaube leisten.

Natürlich sagt das noch nichts über die konkrete Situation von JL und seiner Frau aus, aber ich halte es schon für möglich, dass man damals als selbstständiger Friseurmeister mit mitarbeitender Ehefrau durchaus wohlhabend werden konnte ohne nebenher noch irgendwelche anderen Einkommensquellen zu haben.

@brigittsche
Danke, Deine Ausführungen zeigen, dass es möglich war, ein gutes Einkommen zu erzielen und sich auch "etwas Leisten" zu können. Über die konkrete finanzielle Situation des Frisörmeisters wissen wir einfach zu wenig.

Finde es immer wieder erstaunlich wie hier immer noch unkommentiert homophobe Begriffe wie "Schwulenmilieu" verwendet werden. Es gibt kein Schwulenmilieu! Von mir aus Schwulenszene aber Milieu hat per se was anrüchiges. Macht keine Freude hier mitzudiskutieren wenn wiederholt Beiträge diskriminierend sind.