Der Fall Kampusch

@stupormundi
Ich denke, man sollte schon fähig sein, seine Meinung auch in Sätze packen zu können.

Das ist in einer Forendiskussion grundsätzlich sicher von Vorteil.

Du schriebst das Du nicht verstehst was sie meint,
ich hab versucht es zu erklären, so wie ich es verstehe.

Eine Aussage auf den reinen Wortgehalt zu reduzieren wenn
die Intention des Schreibers ja offensichtlich versteht
hilft aber auch nicht.

Aber egal, bin ja nicht der Deutschlehrer der Gräfin ....

@gardner


Das Problem bei dir ist, dass du es nicht verstehen willst.

Was nützt es dir, wenn wir es dir wieder und wieder erklären, du aber nur das rausliest, was in deinen Augen dann passt?



Nochmal für dich:

Jeder reagiert in Situationen anders. Der eine wehrt sich, der andere steht wie versteinert da, einige andere reagieren wieder total anders.

So und bei NK kommt dazu, dass es ja nicht nur um die Entführungssituation ansich geht, sondern um ein Kind das weiter in einer absolut schrecklichen Lage verblieben ist. Eingesperrt in einem Keller. Ausgeliefert einer Person. Angst zu sterben. Angst dass sie da nie wieder rauskommt.

Dazu Drohungen, irgendwann das Beste machen aus der Situation. Eingeredet bekommen dass jeder stirbt dem sie sich offenbart.

Kleine Belohnungen in Form von etwas mehr Normalität, aber immer mit der Drohung im Hintergrund, dass es damit schnell vorbei sein könnte, wenn man nicht entsprechend reagiert.

Und das über Jahre.

Da ändert man auch sein Verhalten. Verharrt, statt zu versuchen bei der ersten sich bietenden Situation zu fliehen.

Weil man befürchtet beim erwischt werden noch schlimmer dran zu sein, als vorher. Andere mit reinzuziehen. Und es fehlt auch das Selbstbewußtsein, weil man auch das systematisch kaputt gemacht hat.

Dass sie in der Situation, im Garten sein, Auto staubsaugen, Telefon klingelt, er geht weg und dreht ihr den Rücken zu, reagiert hat und einfach gerannt ist, das war großes Glück für sie.

Vielleicht hat sie noch abgewogen von wegen, dass sie einige Meter Vorsprung hat, dass er es nicht sofort merkt, weil er sie nicht sieht und der laufende Staubsauger dazu führte, dass er ihr Verschwinden noch länger nicht bemerkte. Vielleicht war es aber auch in dem Moment nur ein Reflex.

Wer weiß das schon? Auf jeden Fall ist es gut so wie es ist. Sie kam endlich frei.

Wer weiß wieviele Fälle so noch gibt, bei denen Kinder vermisst werden und so gefangen gehalten werden und wieviele vielleicht schon fliehen wollten und wo es nicht geklappt hat? Niemand erfährt davon, wenn so eine Flucht scheitert.

Niemand kann wirklich nachvollziehen, was so einen Tat mit einem Kind anrichtet. Was für Erfahrungen hat man denn? Außer Jaycee Lee Dugard, Fritzl-Tochter und Natascha Kampusch fällt mir da nichts ein. Jede dieser Frauen braucht selbst Hilfe. Niemand kann daraus noch Lehren ziehen, wie man am besten so etwas bewältigt.

Schon wesentlich geringere Verbrachen führen zu Ängsten, nicht mehr arbeiten können, Trauma und so weiter. Es müsste jedem klar sein, dass jemand der so leben musste über Jahre, dann entsprechend traumatisiert ist und nicht mit normalen Maßstäben zu messen.

@gardner

"Kurzfristig gesehen" ist die Situation, den Entführer/Täter nicht zu verärgern, indem man einen Fluchtversuch unterlässt. "Langfristig gesehen" ist die Situation, einen Fluchtversuch zu wagen mit der 50/50-Chance, dass dieser gelingt oder nicht. Bei Nichtgelingen wäre unmittelbarer Ärger mit dem Entführer vorprogrammiert. Dieser erscheint einem Opfer in dem Moment beängstigender und überwiegt damit die Hoffnung, die mit einem erfolgreichen Fluchtversuch verbunden ist. Daher denkt das Opfer in dem Moment kurzfristig (= will keinen Ärger provozieren) statt langfristig (= will frei sein). Dass ein erfolgloser Fluchtversuch dann auch noch weitreichendere Konsequenzen für sie hätte, dürfte im Hinterstübchen dann auch noch eine Rolle spielen bei der Entscheidung für oder gegen einen Fluchtversuch, aber primär ist erst Mal das Bedürfnis da, den Täter nicht zu verärgern, damit er nicht sauer und damit unberechenbar = gefährlich wird.

Wenn du jedes Wort auf die Goldwaage legst und versuchst, in Aussagen Logik zu finden, die du emotional gar nicht verstehen kannst oder willst, weil du nicht in der Lage bist oder Willens, dich in so eine Situation selbst gedanklich auch mal zu versetzen und einzufühlen, wird es schwer mit dem Verständnis, da kann man dann auch versuchen, einem Blinden zu erklären, was Rot ist. :(

@diegraefin
Ich glaube, da liegst Du falsch.
Der Fluchtreflex ist sehr tief in uns verankert, er wäre die erste instinktive Handlung in einer adäquaten Situation.

@gardner
Ja, aber doch nicht, wenn man jahrelang im Kellerloch gefangen gehalten wurde, darum geht es doch, man kann NK nicht mit normalen Menschen vergleichen, die hat eine völlig andere Prägung erfahren, die sie umpolte auf "still und ruhig verhalten" statt "renn weg bei Gefahr"... Außerdem ist jeder Mensch anders, Instinkt hin oder her, manche Menschen sind wie gelähmt in so einer Situation, darum verhält sich auch jedes Opfer anders, je nach Typ, der eine wehrt sich mit Händen und Füßen, der andere ergibt sich wehrlos seinem Schicksal, das kommt ja auch drauf an, wie man von der Persönlichkeit strukuriert ist, ist nicht jeder zum (Überlebens-)Kämpfer geboren. Sonst würden auch nicht so viele Frauen jahrelang in brutalen Beziehungen ausharren und sogar zuschauen, wie die Männer ihre Kinder misshandeln und missbrauchen oder gar totschlagen. Das ist doch ein bestimmter Typus, der zum Opfer quasi geboren ist und nicht diese Instinkte zum Selbstschutz hat (oder ihnen nicht nachzugehen wagt).

@diegraefin
Du vermischt hier gekonnt Obst mit Gemüse.
Warum eine Frau ihren schlagenden Mann nicht verlässt, hat andere psychologische und soziale Gründe.
Glaub mir, der Fluchtinstinkt ist einer der stärksten Instinkte des Menschen.
Den kann man nicht einfach so umpolen, der wurde über zigtausend Jahre entwickelt.
Gerade wenn man öfter als einmal die Chance hat, zu entkommen, probiert man es zumindest einmal.
Tut mir leid, wenn ich mir anmaße, Deine Kommentare mit Logik zu verstehen, aber wenn man sich, so wie Du, in einem Satz widerlegt, ist doch die Frage nach der Logik Deiner Aussage berechtigt, findest Du nicht? ;-)

@gardner

Du versuchst emotionale Dinge mit Logik zu verstehen, das klappt aber nicht. Falls ich mir rein logisch / verbal widersprochen habe, haben außer dir komischerweise trotzdem alle verstanden, wie es gemeint war.

Und wenn der Fluchtinstinkt so stark ist, dann frage ich mich, warum es so viele Taten mit Opfern gibt, die sich statt für eine Flucht für die Kooperation mit dem Täter entschieden haben. Letzteres kann manchmal entscheiden zwischen (Über)Leben und Tod.

@diegraefin
Wei die zwei Leute, die hier noch mitdiskutieren, eine sehr einseitige Sicht der Dinge haben.
In den von Dir angesprochenen Fällen fanden die Opfer keine so guten Voraussetzungen für eine Flucht wie NK, ganz einfach.
Dass Du anzweifelst, dass der Fluchtinstinkt beim Menschen einer der stärksten Instinkte ist, spricht ja schon Bände...

Naja, egal, ich bin für heute hier raus.
Wünsche allen einen schönen Abend.

@gardner
Lass dir von einem Mißbrauchsopfer mal erzählen, das man alles macht und still hält aus Angst vor den Konsequenzen.
Wegrennen oder es zu versuchen muss nicht immer das richtige sein. Vielen hat das ihr Leben gekostet.
Du kannst es doch nicht für jeden allgemeingültig machen.

@ivi82
Wie gesagt ist es ein Instinkt.
Und wie gesagt, habe ich es auf NKs Situation bezogen, wo es sehr oft sehr gute Chancen für eine erfolgreiche Flucht gab. Soviel dazu.

@diegraefin


Ich sag doch, er will es nicht verstehen.


Deshalb ist jedes weitere diskutieren mit @gardner
sinnlos.

Er wird immer wieder behaupten, dass dem nicht so sei.

Denn er war ja immer mit dabei. Und wußte genau dass das aber doch ging......................

@ivi82

Es gibt oft genug Fälle, da bleibt ein Opfer panisch stehen, wie versteinert. Hat man schon oft genug bei XY vorgeführt bekommen. Da sind teilweise zig Leute drumherum die helfen könnten, aber es wird nicht auf sich aufmerksam gemacht.

Einfach weil die Leute nicht rational reagieren können.

Und da geht es nur um einmalige Taten.

Wie es ist, so etwas zu leben, können doch viele sich nicht annähernd vorstellen. Sei es als Missbrauchsopfer in einer Familie (in der man sich ja auch frei bewegen kann, in der es oft Geschwister, anderes Elternteil, Großeltern gibt, Kinder gehen ja zur Schule z. B.) oder als Entführungsopfer, es gibt gute Gründe warum die Kinder in den Fällen nichts sagen.

@gardner
Ich wurde über eine längere Zeit mißbraucht. Und hätte oft genug abhauen können oder sogar einfach nicht mehr hingehen können. Aber diese Menschen können einen so manipulieren das man alles macht. Und mein Täter musste nicht mal drohen. Da war einfach was ,was einem klar machte lieber mitzuspielen.
Der Zeitraum wann sowas passiert ist da völlig egal. Ob eine Minute oder 8 Jahre.

Ich bezweifle nicht, dass der Fluchtinstinkt bei einem psychisch normal tickenden Menschen funktioniert. Ich bezweifel aber, dass er bei einem psychisch nicht mehr normal tickenden Menschen auch noch immer funktioniert. Denn wenn er es täte, gäbe es keine gefügigen Opfer und kein Stockholm-Syndrom. Allein die Tatsache, dass es das gibt, lässt doch wohl arge Zweifel an der immerwährenden Funktionstüchtigkeit des Fluchtinstinkts zu!

@gardner
Du unterstellst mit deiner Aussage quasi jedem Opfer, dass nicht bei Gelegenheit weggelaufen ist, dass es eine Mitschuld an dem trägt, was es erdulden musste. Und du treibst es sogar so weit den Spieß umzudrehen, indem du bezweifelst, ob ihr überhaupt Gewalt angetan wurde oder nicht Freiwilligkeit vorlag. Das sind Ohrfeigen für jedes Opfer, das sowas liest und auch auf sich selbst beziehen muss! Ich wünsche dir, dass du niemals die Erfahrung machen musst, dich in einer dir hilflos erscheinenden Lage zu befinden und selbst die Lehre lernen musst, dass du diesen Menschen Unrecht getan hast!

Ich lese hier schon lange mit, jetzt habe ich mich entschlossen, doch mal meinen Senf hier dazuzugeben. Bin seit langem eifriger Verfolger der NK-Story und mir fällt hier stark auf, wie sehr doch JEGLICHE Kritik, und sei sie auch noch so konstruktiv, in einer Weise einfach weggebissen wird, die einfach nur furchtbar einseitig ist. NK ist Opfer, das ist klar. Aber sie auf einen Heiligenpodest zu stellen und ALLE Kritik, die auch nur negative Anklänge haben KÖNNTE, wegzublasen, lässt eine SACHLICHE Diskussion über diesen Fall leider hier in diesem Thread nicht zu.
Schade.

Ach:
@diegraefin: gardner hat nirgendwo etwas unterstellt, sondern nur die MÖGLICHKEITEN aufgezeigt, die es in diesem Fall gibt. Die Pauschalisierungen sind hier auch ein grosses Problem.

@rudi555

Einseitige? Das was @gardner
und @EC145
sagen, ist einseitig.

Sie unterstellen, dass da nichts war und nichts ist.

Und NK war viel zu jung, um da in irgendeiner Form dran mitgewirkt zu haben und ihr jetzt zu unterstellen, dass sie als sie älter war, nicht richtig reagiert hat, ist einfach unter der Gürtellinie.

@katinka111: Warum so aggressiv? ;)
Was ist an deren Aussagen das einseitige, kannst du mir vielleicht ein paar Aussagen quoten, die das belegen? Z.B. einen Quote wo sie unmißverständlich untertellen, dass da nichts war. Das würde mich nun wirklich interessieren, und mich vielleicht dazu bringen, meine Meinung dazu zu überdenken.
Und: Was meinst in dem Fall mit "richtig reagiert"?
Der Fall ist sicherlich sehr vielschichtig und ich würde NK nie irgendetwas unterstellen wollen, aber um einen Fall richtig diskutieren und abbilden zu können, müssen sicherlich auch beide bzw. all Seiten berücksichtigt werden.

@rudi555


Agressiv ist was anderes.




Lies was sie schreiben. Dann ist es klar, wie sie NK einstufen.

@katinka111 : Ich kann nirgends eindeutige Aussagen von ihnen finden. Schau doch bitte ob du vielleicht welche findest. Anders kann ich deine Posts sonst nicht nachvollziehen diesbezüglich.