Der Dyatlov-Pass-Vorfall

bucchi schrieb:sage niemals nie. im nördlichen ural wurden auch damals schon häufig expeditionen unternommen. zudem waren die mansen dort unterwegs (die die gruppe unterwegs ja auch getroffen/gesehen hat).

Okay, da hast du recht. Es gibt noch einsamere Gegenden. Allerdings glaube ich nicht, dass nachts noch jemand unterwegs war.

@Menedemos

Menedemos schrieb:Aber ich möchte dir zumindest gerne antworten

Das ist nett. :)

Menedemos schrieb:Aus einem verschütteten Zelt muss man sich befreien, weil man darin kaum noch Luft bekommt.

Es wir ja davon ausgegangen, dass aufgrund der Situation vor Ort bestenfalls ein Schneebrett mit (im wirklich extremsten Fall) einer Höhe von maximal 50-80 cm das Zelt getroffen haben könnte. Das würde theoretisch für die Verletzungen reichen (wenn alle gelegen hätten), hätte aber auch das Zelt mitgerissen. Sauerstoffprobleme hätte es also auf keinen Fall gegeben.

Menedemos schrieb:Und als sie draußen waren, waren sie eben draußen und da war es dann kalt. Sehr kalt.

Zweifellos. Aber warum hatten sie es so eilig, dass sie so gut wie keine Ausrüstung mitnahmen? Das ist doch genau der Punkt. Wenn du davon ausgehst, dass sie selbst die Schnitte gemacht haben, hätten sie ja - nachdem nun reichlich frische Luft vorhanden war - genügend Zeit zum Einsammeln ihrer Kleidung und sonstigen Dinge gehabt. Allerdings nimmt man ja inzwischen an (und das kann ich gut nachvollziehen), dass die großen Schnitte durch den Suchtrupp entstanden sind.

Menedemos schrieb:Ja, ich denke, das war ihnen klar. Aber was sollten sie tun?

Bevor sie das Zelt verließen (egal ob durch den Eingang oder ein seitliches Loch), waren sie ja direkt bei ihrer Ausrüstung; sie hätten nur die Hände auszustrecken brauchen, um reichlich nützliche Dinge in den Fingern zu halten.

Menedemos schrieb:Weil es für die Grundfrage, warum sie ihr Zelt verlassen haben, im Grunde nicht sonderlich von Belang ist.

Da muss ich @bucchi rechtgeben - es ist ja gerade eine Besonderheit dieses Falles, dass immer einige Puzzlestücke zusammenpassen, andere aber nicht. Solange man nur selektiv einzelne Aspekte herauspickt, kann jede Theorie begründet werden.

Menedemos schrieb:Nur weil ein vertikaler Gegenstand von einem Schneerutsch erfasst wird, muss er danach nicht zwangsläufig hinterher in der Horizontalen sein.

Das ist richtig. Aber er müßte zumindest im speziellen Fall seine Entfernung zum Zelt verändert haben, da dieses durch die Wucht des Schneebrettes weitergerutscht wäre.

@bucchi

bucchi schrieb:von welchen fotos sprichst du jetzt?

Es gab zumindest eines, auf dem das Ofenrohr zwischen den Eingangshälften herausragt. Natürlich könnte das Rohr auch durch das gesamte Zelt verlaufen und es so besser aufheizen.

sie [die Taschenlampe] war ausgeschalten, insofern hätte sie niemandem etwas genutzt. gesetz dem fall, sie wurde tatsächlich von der gruppe dort hinterlassen.

Ich denke, das könnte wieder ein Übersetzungsfehler sein und eigentlich "leer" oder "nicht brennend" heißen. Andererseits sollte es nicht überraschen und besonders erwähnenswert sein, dass die Batterien nach ein paar Wochen leer waren. ;)

bucchi schrieb:zudem scheinen sie wohl auch nicht hintereinander, sondern nebeneinander gelaufen zu sein.

Wäre es nicht wahrscheinlicher, dass sie - wenn sie einer nach dem anderen das Zelt verlassen hätten, um zum Waldrand zu laufen - alle dem ersten gefolgt wären statt sich nebeneinander aufzustellen. Das hört sich eher so an, als seien sie alle bereits draußen gewesen oder hätten vielleicht sogar etwas oder jemandem im Schnee gesucht. Dagegen allerdings spricht wieder die kaum vorhandene Kleidung und Ausrüstung.

bucchi schrieb: ... den einen oder anderen interessanten satz. wenn bedarf besteht und ich es schaffe, schreibe ich es die tage mal heraus.

Wie sollte an interessanten Sätzen kein Bedarf bestehen. Gerne also. :)

Ich habe das schon einmal in einem beitrag hier erwähnt das ich mir einfach nicht vorstellen kann das 9 disziplinierte bergwanderer, die tagebuch führten und trotz ihrer damaligen jugend doch schon eine gewiße routine im bergwandern in schnee und eis besaßen, ihre zelte so aufstellen würden ohne die möglichkeit eines evtl. lawinengangs zu berücksichtigen.

Ein weiterer punkt der für mich gegen eine lawinenthese spricht sind die suchmannschaft und die in moskau verantwortlichen funktionäre für die doch die lawinentheorie geradezu eine steilvorlage gewesen wäre, dies dann so nach außen als beruhigende erklärung abgeben zu können.

Aber nichts dergleichen. Keine fotos wo die suchmannschaft einmal im gelände zeigen würde wo der einzugsbereich einer mögl. lawine wäre oder des geländes mit einem sichtbaren lawinengangmuster, keine anzeichen der damaligen russischen behörden sich auf diese lawinenthese einzulassen oder diese gebetsmühlenartig immer wieder herunter zu leiern.

Im gegenteil, beinahe hat man das gefühl das mit einem evtl. lawinenunglück dort genauso gemutmaßt wurde wie wir dies hier auch tun, und das dann daß, was da so geheimgehalten wurde und wird, so gravierend gewesen sein muß, das ihnen die leichtigkeit ohne zeugen von außen und nur mit der suchmannschaft eine verständniserweckende lawinenlegende auf die schnelle aufzubauen, gar nicht erst in den sinn kam.

Wenn ich mir die Aufstellung des Zeltes so ansehe, dann steht das aber ziemlich frei, und nicht wirklich lawinen geschützt.

Außerdem kommt es nicht darauf an, ob Lawinen abgingen, sondern nur darauf, ob sie es geglaubt/befürchtet hätten.

Also der zeltausgang war versperrt. Darum haben sie von innen (in Panik) das Zelt aufgeschlitzt.

Da sind wir uns alle einig, d'accord?

Aber was/wer hatte den Haupteingang dicht gemacht? Das ist doch die Frage.

Aufgrund der Wetter- und Schneelage ( wie mehrmals bereits dargelegt) kann ich an ein Schneebrett nicht guten Gewissens glauben, zumal erfahrene Bergsteiger nicht in Panik ausbrechen würden, wenn ein Brett vor der Tür liegt.

Was könnte erfahrene Bergsteiger zur massenpanik bringen?

Wenn man sich den schnitt am zelt ansieht dann ist das nicht ein sauber durchlaufender gerader schnitt sondern es sieht eher wie ein zick-zack muster aus. Als hätte derjenige der das zelt von innen aufschnitt immer wieder neu angesetzt.

--Ob das daran liegt das derjenige in verzweiflung/panik war ?
--Das messer vllt. nicht scharf genug war ?
--Dieser zeltstoff aus etwas dickerem leinenstoff war ?

@Chairon
@Menedemos

es ist ja gerade eine Besonderheit dieses Falles, dass immer einige Puzzlestücke zusammenpassen, andere aber nicht. Solange man nur selektiv einzelne Aspekte herauspickt, kann jede Theorie begründet werden.

genau das ist der springende punkt.
aber das unglück an sich ist, für mich, eigentlich ebenfalls nur ein teil des rätsels. wäre es in einer vernünftigen, nachvollziehbaren untersuchung aufgeklärt worden, wäre es vermutlich nicht halb so 'mysteriös' wie es heute ist.
der erste chefermittler hat sich geweigert, falsche ermittlungsergebnisse zu veröffentlichen und wurde vom fall abgezogen. sein nachfolger war anfangs erpicht darauf, den fall zu lösen, hat dann scheinbar einen einlauf bekommen und danach mehr oder weniger zu allem ja und amen gesagt und erst nach vielen, vielen jahren den mund wieder aufgemacht (und vertrat natürlich eine ganz andere version als die offizielle). es heisst wohl, dass alle beteiligten einen geheimhaltungsvertrag unterzeichnen mussten.
offiziell galten alle 9 wanderer als erfroren. welche verletzungen die 4 zuletzt gefundenen leichen aufwiesen, wurde erst bekannt als die ermittlungsakte in den 90ern veröffentlicht wurde. nicht mal yudin oder die familien der toten wussten zuvor davon.
warum wurde der fall geschlossen, bevor die ermittlungen vollständig abgeschlossen waren?
warum wurde versucht, die beerdigungen unter verschluss zu halten (was im endeffekt den gegenteiligen effekt erzielt hat)?
oder die starke vermutung, dass der fall offiziell schon eröffnet war, bevor man überhaupt vom verschwinden der gruppe wusste.
da sind einfach so viele dinge, die mir unbegreiflich sind, wenn es doch nur ein "natürlicher unfall" war.

Chairon schrieb:Es gab zumindest eines, auf dem das Ofenrohr zwischen den Eingangshälften herausragt. Natürlich könnte das Rohr auch durch das gesamte Zelt verlaufen und es so besser aufheizen.

ich glaube, ich weiss welches bild du meinst, allerdings kann ich es jetzt auf die schnelle nicht finden. aber ich meine, dass das ofenrohr aus dem hinteren bereich des zeltes rausragt. alles andere macht in meinen augen auch keinen sinn. warum sollten sie den eingang mit dem ofen versperren?

Chairon schrieb:Ich denke, das könnte wieder ein Übersetzungsfehler sein und eigentlich "leer" oder "nicht brennend" heißen.

in diesem fall ist es kein übersetzungsfehler. es wurde zwischen zwei taschenlampen unterschieden. einmal die am/auf dem zelt, sie war ausgeschalten und funktionierte noch, als jemand vom suchtrupp sie einschaltete. und die andere, die den hang hinunter zwischen zelt und baum gefunden wurde. diese war eingeschalten, ging aber (logischerweise) nicht mehr.

Chairon schrieb:Das hört sich eher so an, als seien sie alle bereits draußen gewesen oder hätten vielleicht sogar etwas oder jemandem im Schnee gesucht.

sowas in der art wurde teilweise vermutet. bin mir grad nicht sicher, obs im offiziellen teil der seite erwähnt wird, aber in den kommentaren wird darüber gesprochen: http://dyatlovincident.com/ (Archiv-Version vom 12.10.2015)
genaueres dann aus dem buch.

Chairon schrieb:Wie sollte an interessanten Sätzen kein Bedarf bestehen. Gerne also. :)

okay, ich setz mich die tage dran. =)

aero schrieb:m gegenteil, beinahe hat man das gefühl das mit einem evtl. lawinenunglück dort genauso gemutmaßt wurde wie wir dies hier auch tun, und das dann daß, was da so geheimgehalten wurde und wird, so gravierend gewesen sein muß, das ihnen die leichtigkeit ohne zeugen von außen und nur mit der suchmannschaft eine verständniserweckende lawinenlegende auf die schnelle aufzubauen, gar nicht erst in den sinn kam.

ich habe generell das gefühl, dass die tragweite des unglücks in den ersten tagen noch überhaupt nicht klar war und man erst später die strategie (sofern man das überhaupt so nennen kann) festlegte, wie der fall nach aussen hin erklärt werden sollte. wenn man jetzt den gedanken weiterspinnen möchte, könnte deshalb möglicherweise die lawinentheorie nicht mehr als cover-up verwendet werden, weil zu dem zeitpunkt schon zig leute involviert und vor ort gewesen waren und u.a. eine lawine bereits ausgeschlossen hatten.

lightbride schrieb:Also der zeltausgang war versperrt. Darum haben sie von innen (in Panik) das Zelt aufgeschlitzt.
Da sind wir uns alle einig, d'accord?

nö. der eingang stand noch und war scheinbar auch nicht wirklich versperrt.

Wenn man sich dieses bild nochmal anschaut sieht man, so meine ich, in dem weiten schneefeld nicht das typische schneemuster wie man es hat wenn eine lawine über eine bereits vorhandene schneefläche drüber weg geht.

Im hintergrund des linken ski, der aufrecht im schnee steckt, sieht man eine eher glatte schneefläche.
(Das kreuz das neben dem rechten ski im schnee steckt ist, wenn es dafür gedacht war vermutl. von der suchmannschaft aus pietätsgründen dort aufgestellt worden.)

Allerdings sieht man nicht in was für einen zustand sich die schneedecke im hintergrund des fotografen befindet.

lightbride schrieb:Also der zeltausgang war versperrt. Darum haben sie von innen (in Panik) das Zelt aufgeschlitzt.

Da sind wir uns alle einig, d'accord?

Nö. :)
Nicht mal das ist klar.
Es gibt auch Aussagen, dass der Zelteingang zumindest teilweise offen war.

aero schrieb:(Das kreuz das neben dem rechten ski im schnee steckt ist, wenn es dafür gedacht war vermutl. von der suchmannschaft aus pietätsgründen dort aufgestellt worden.)

ironischerweise ist das von der gruppe selbst.



btw. @stefan33

magst du vielleicht noch meine fragen Beitrag von bucchi (Seite 152) beantworten?
und kannst du dich noch erinnern, wo du das über die beiden uhren von thibault gelesen hast?

Ich habe diese beiden Bücher gelesen:
- Dyatlov Pass keeps its secret
- Dead Mountain/Eichar

Daraus stammen meine Infos.
Ich habe keine Lust da jetzt die Seitenzahlen rauszusuchen.

Nach der Lektüre ist mir eines klar geworden.
Die ganzen Infos sind so widersprüchlich, dass es keinen Sinn macht zu versuchen, daraus eine schlüssige These zu konstruieren.
Der eine sagt so, der andere so. Das führt letztlich zu nichts.

Interessant bleibt der Fall natürlich trotzdem.
Nur leider werden wir nie eine Auflösung bekommen.

@stefan33

stefan33 schrieb:Nur leider werden wir nie eine Auflösung bekommen.

Vllt. gibt es noch eine kleine möglichkeit das sich in diesem fall etwas klären könnte, wenn durch irgendeine begebenheit die fehlenden blätter aus der akte wieder auftauchen sollten und dadurch evtl. bestimmte umstande erhellt werden.

Hallo

@lightbride
Wie @stefan33 schon erwähnt hat, ist selbst die Frage nach den Schnitten im Zelt ungeklärt. Soweit mir bekannt, sind bislang ausschließlich mehere "Sehschlitze" 100% von der Dyatlowgruppe gemacht worden. Bei den großen Schnitten gehen die Meinungen auch der Untersuchungsexperten auseinander, den die erste auffindegruppe gab zu, in ihrem Übereifer selbst große Teile des Zeltes aufgeschnitten zu haben. Stoffexperten haben dann nachgewiesen, daß mehrere Seh/Lüftungsschlitze definitiv von Dyatlows Leuten stammen, aber nur bei diesen sind sie sich völlig sicher. Wieviel von den großen Schnitten tatsächlich von Dyatlows Gruppe sind und wieviel von den Auffindern stammen, da darf jeder mutmaßen.

@aero

Zunächst einmal gehe ich davon aus, dass die großen Schnitte von der Suchmannschaft stammen. Angenommen, sie stammen doch von der ersten Gruppe, dann:

aero schrieb:--Ob das daran liegt das derjenige in verzweiflung/panik war ?

Gerade in Panik entwickelt man zusätzliche Kräfte, also wären die Schnitte wohl eher einfacher durchgeführt worden.

aero schrieb:--Das messer vllt. nicht scharf genug war ?

Sie haben sich gut auf die Expedition vorbereitet und sind bestimmt nicht mit stumpfen Messern aufgebrochen.

aero schrieb:--Dieser zeltstoff aus etwas dickerem leinenstoff war ?

Möglich. Und/oder die Schnitte wurden von einer der beiden Frauen oder einem bereits geschwächten (oder gefesselten) Mitglied durchgeführt.

Weitere Möglichkeit: --Die Plane war natürlich nicht starr und gab nach. Was auch ausschließen würde, dass um das Zelt herum nennenswerter Schnee lag, und zwar so hoch, dass der Ausgang nicht benutzt werden konnte. Noch einmal: nach einer hypothetischen Lawine wäre das Zelt wahrscheinlich der sicherste Ort im Umkreis von 100 qkm gewesen und es hätte keinen Grund gegeben, es derartig unvorbereitet zu verlassen.

@Chairon


Also ich könnte mir auch nicht vorstellen das sie mit stumpfen messern unterwegs waren.
Aber warum sollte die suchmannschaft das zelt nochmal so weit kaputt schneiden obwohl dort die anderen, in panik, herausgestürzt sind ?
Leider findet man kein einzelfoto von den zick-zack zeltschnitten die ich ansprach.

@lightbride

lightbride schrieb:Was könnte erfahrene Bergsteiger zur massenpanik bringen?

Vielleicht war es gar keine Massenpanik, sondern ein oder zwei drehten, aus welchem Grund auch immer, durch, liefen raus und die anderen suchten sie?
Schwachpunkt: sie wären wohl nicht alle los gezogen, sondern ein oder zwei hätten das Zelt bewacht.

@aero

aero schrieb:Wenn man sich dieses bild nochmal anschaut sieht man, so meine ich, in dem weiten schneefeld nicht das typische schneemuster wie man es hat wenn eine lawine über eine bereits vorhandene schneefläche drüber weg geht.

Wie schon mal gesagt, es genügt, wenn sie etwas hörten und dachten, es käme eine Lawine.

@off-peak

off-peak schrieb:Wie schon mal gesagt, es genügt, wenn sie etwas hörten und dachten, es käme eine Lawine.

Du bist der meinung das sie so "ausflippten" alleine wegen des geräusches einer möglichen lawine...?...
Sorry, kann ich mir nicht so vorstellen.

@aero

ich sehe es als eine von mehreren Möglichkeiten, ja.

Eichar hat ja die Infrasound Theorie aufgebracht.
Durch den starken Wind entsteht unter geeigneten Bedingungen Infraschall (sub 20 Hz), der bei vielen Menschen zu extrem unangenehmen Gefühlen führt und sie dazu bringt, den Ort, wo sie sich befinden sofort zu verlassen.
Das ist aber auch bloß Theorie. Gemessen wurde das dort nicht.

Das mit den Uhren steht im Eichar Buch auf S. 257.
Es ging um das morgendliche Wecken.
Derjenige, der den Weckdienst hatte, bekam eine zweite Uhr, da die Uhren wohl öfters mal stehenblieben.