Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Kukurma

Das was du aus deiner Kindheit beschreibst, galt und gilt vielleicht für die Kinder der Mansen, die nahe dieser Gebirgsregion leben.
Aber die Dyatlov-Gruppe, das waren eher Stadt-Kinder und ich habe auch mal wo gelesen, wahrscheinlich bei den St. Petersburgern, dass sie nur wenig Erfahrung in höheren Gebirgslagen hatten.

Hier mal die Untersuchung des St. Petersburger Bergsportvereins (in der schlechten deutschen Übersetzung):
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=de&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm&sandbox=0&usg=ALkJrhjmO9kL45c12N4_kWHffmrwgMd6pw

Hütten gab es dort wohl keine und die Russen betrieben anscheinend damals keinerlei Lawinenforschung.
Als sie später damit anfingen und die Leute entsprechend geschult wurden, reduzierte sich die Anzahl der Todesopfer durch Lawinen drastisch.

Tajna schrieb:Aber die Dyatlov-Gruppe, das waren eher Stadt-Kinder und ich habe auch mal wo gelesen, wahrscheinlich bei den St. Petersburgern, dass sie nur wenig Erfahrung in höheren Gebirgslagen hatten.

Hey Hey - ich las bisher, das es DIE TOP Gruppe war, hoch qualifiziert. Ich finde es - diplomatisch gesagt - zum kotzen wie du ständig diese hochalpinen Extremsportler diskreditierst.

lightbride schrieb:Hey Hey - ich las bisher, das es DIE TOP Gruppe war, hoch qualifiziert. Ich finde es - diplomatisch gesagt - zum kotzen wie du ständig diese hochalpinen Extremsportler diskreditierst.

Also so redet man nicht mit anderen ("zum kotzen" - schreibt man übrigens groß). Wir diskutieren hier sachlich, das schließt auch ein, dass man Erfahrung und Fehler der Gruppe erörtern darf. Für mich hast du dich mit diesem Beitrag erst einmal diskreditiert.

@all
Selbst mit Lawinen erfahrene Bergwanderer werden übrigens öfters Opfer von Lawinen. Das liegt einfach daran, dass sie sich aufgrund ihres Hobbys häufiger in gefährlichen Situationen befinden. Dass Dyatlov wirklich mit allen Wassern gewaschen war, was hier oft gebetsmühlenartig wiederholt wird, bezweifle ich übrigens auch, dazu war er schon noch ziemlich jung. Gleichwohl muss die Persönlichkeit von Djatlov nicht der unmittelbare Grund für das Unglück gewesen sein.

@Menedemos

Menedemos schrieb:Gleichwohl muss die Persönlichkeit von Djatlov nicht der unmittelbare Grund für das Unglück gewesen sein.

Das Unglück am Dyatlov-Pass konnte nur durch eine Kombination ungünstiger Faktoren zustande kommen.
Wesentliche Faktoren waren die unerwartet extrem kalte und stürmische Witterung und das Campen am Hang (wobei letzteres ein vermeidbares Risio darstellte), wenn man von der Schneebrett-Theorie ausgeht, auch die Schneeverhältnisse, die zum relativ unwahrscheinlichen Abgang eines Schneebretts führten und das vorherige Anschneiden der Schneedecke, um einen ebenen Platz für das Zelt zu schaffen (damals als Risikofaktor unbekannt).

Wenn nur einer dieser Faktoren weggefallen wäre, dann wäre es vermutlich nicht zum Tod aller 9 Gruppenmitglieder gekommen.

Die Risikofreudigkeit von Dyatlov könnte schon ein Gefahren-Potential darstellen, es ist aber nicht bekannt, ob diese Verhaltensneigung überhaupt dazu beigetragen hat, dass die Gruppe am Hang oben übernachtete.

Sie könnten z.B. auch im dichten Schneetreiben zeitweise die Orientierung verloren haben oder zu müde oder zu bequem gewesen sein, noch zum Wald hinunterzufahren.
Möglicherweise zwang sie auch die hereinbrechende Dunkelheit das Zelt an Ort und Stelle aufzubauen.

@Menedemos

Menedemos schrieb:Obwohl ich weiterhin die Schneebrett-Hypothese bevorzuge, muss ich sagen, damit hast du ein recht starkes Argument dagegen gefunden.

Ja, ein weiteres von gefühlten 200. ;)

Menedemos schrieb:Die Bezeichnung klingt mir sehr nach einem Tabuort.

Dem stimme ich zu. Was allerdings die Anwesenheit der Mansen faktisch ausschließt, denn einen Tabuort hätten sie ja gar nicht betreten dürfen! Tatsächlich verlassen sich Kulturen mit Tabutraditionen in solchen Fällen üblicherweise darauf, dass die Ahnen/Götter sich schon um die Sache kümmern werden.

Menedemos schrieb:Also ich nehme an, dass die Schneehöhle eingestürzt ist, die sie sich gebaut haben >>> Verletzungen.

Das klingt plausibel, zumal sie ja für ein sicheres Dach mindestens zwei Meter (eher mehr) Schnee unberührt lassen, ergo entsprechend tiefer graben mussten. Insgesamt müßte man wohl, um genügende Schneemassen für ernsthafte Verletzungen über sich zu haben, mindestens vier bis fünf Meter tief gegraben haben, eine beeindruckende Leistung unter den angenommenen Umständen.


@Tajna

Tajna schrieb:When Yura Yudin approached him and asked about the conversation

Tatsächlich seltsam, dass Yuri/Yura, der ja scheinbar der einzige Teilnehmer war, der etwas vom Verlauf der Unterhaltung mitbekommen hatte, auch derjenige war, der die Expedition abbrach. Man kann spekulieren, ob ihn wirklich gesundheitliche Gründe zur Aufgabe zwangen oder ob diese nur ein Vorwand waren. Hatte Yuri die Sache ernstgenommen?

[Dyatlov simply answered that they will decide which path to take once they will get to river.] Es wäre interessant zu wissen, auf welchen Fluss hier Bezug genommen wird.

Auf jeden Fall - wobei der fehlende Artikel vor "river" auch auf einen Namen hindeuten könnte.

Tajna schrieb:Demnach müsste Dyatlov teilweise die Merkmale eines Psychopathen gehabt haben.

Wenn das der Fall war, wäre eine völlig aus dem Ruder gelaufene Notfallübung wieder viel wahrscheinlicher.

Tajna schrieb:Zusätzlich hatte die Gruppe noch zu wenig Brennholz dabei und nahm eventuell kein richtiges Abendessen mehr zu sich.

Das könnte dann gut eine Reaktion Dyatlovs auf die Beschwerden bezüglich des "Nicht-neben-dem-Ofen-schlafen-wollen" sein, die er als Angriff auf seine Führungs- und Planungsfähigkeiten gesehen haben muss. Er könnte gesagt (oder gedacht) haben: "OK, wenn sich alle über den Ofen beschweren, bleibt er eben aus!"


@Kukurma

Kukurma schrieb:M.M. nach sehr wahrscheinlich durch Lavinenunglücke etc.

Lawinen treten ja normalerweise im Hochbebirge auf. Das der Kholat Syakhl in Übersetzungen meist als "Berg" bezeichnet wird, täuscht darüber hinweg, dass es eher ein Hügel (umgeben von weiteren Hügeln) ist. Wenn Schnee in jeglicher Form ein Problem für die Mansi darstellen würde, dürften sie im Winter ihre Hütten gar nicht mehr verlassen.

Kukurma schrieb:In diesem Sinne denke ich, dass die Mansi auch einfach Erfahrungen mit dieser Gegend hatten, dass da einfach Menschen gestorben sind, (ob sie durch Lavinen oder Schneebretter oder was auch immer umgekommen sind)

In den 1.500 Jahren ihrer Siedlungsgeschichte gab es mit Sicherheit eine große Menge an Todesfällen unter ihnen. Ich bezweifele, dass es durch einen erklärbaren Tod - sei es durch Wetter, Naturphänomene, Tiere, Krankheiten oder Kriegszüge - zu einem Tabu kommt (all diese Dinge waren ihnen ja bekannt). Nur ein für sie unerklärbares Ereignis würde zu einer Mythenbildung führen.

Kukurma schrieb:Auf jeden Fall sollte man sich bei der Bewertung dieser Tragödie allgemein mit Bergsteigen befassen.

Kann ich auch sehr empfehlen. In der letzten Zeit habe ich einige Bücher über Extrembergsteigen gelesen und das Zurücklassen von Verletzten und Sterbenden scheint gar nicht so selten zu sein.

Kukurma schrieb:Sondern in etwa wie erfahrene junge Bergsteiger die über etwas Sachkenntnis verfügten.

Ich denke auch, dass sie ziemlich erfahren waren. Sie hatten nicht nur schon diverse Expeditionen mitgemacht, sondern auch zahlreiche Übungen.



@brownbunny

brownbunny schrieb:Also hier noch ein Video für euch!

Besten Dank. Da muss man sich ja unbesiegbar fühlen. ;)

@Tajna
@Menedemos

Obwohl lightbride es wenig diplomatisch ausgedrückt hat, ist es völlig richtig zu sagen, daß eure Art, alles und Jeden Harabzuwürdigen und als unbedaft hinzustellen, der nicht eurer völlig einseitigen Meinung zustimmt, extrem nervt. Gleiches gilt für die pietätlose Herabsetzung der Dyatlowgruppe aufgrund euer vorgefassten Meinung, daß alles was nicht nagelneu und aus dem Jetzt stammt, primitiv, unwissend und unfähig ist. Das wiegt umso schwerer ob der Tatsache, daß es euch Beiden offensichtlich teils auch an Basiswissen in Bereichen mangelt, die für die Diskussion wichtig sind. z.B. Habt ihr trotz der Beiträge mehrerer Nutzer immer noch nicht erkenen wollen, weshalb das Aufschichten des Schneewalls um das Zelt auch heute noch als absolut korrekte Wahl gilt. Und warum im Freien zu Zelten besser ist, wenn man im Wald mit Schnee- und Baumbruch rechnen muß.

Und so nebenbei, da besonders Tajna den nachweislich mängelbehafteten Bericht des St. Petersburger Bergsportvereins als Gospel ansieht. St. Peterburg liegt definitiv auch nicht im Hochgebirge, so daß die Hochgebirgserfahrung dieses Sportvereins nicht viel größer sein dürfte als es die der Dyatlowgruppe war, die Jahrelang ständig unterwegs war und unter schlechteren Bedingungen!

@Chairon

[Tabuort] stimme ich zu. Was allerdings die Anwesenheit der Mansen faktisch ausschließt, denn einen Tabuort hätten sie ja gar nicht betreten dürfen! Tatsächlich verlassen sich Kulturen mit Tabutraditionen in solchen Fällen üblicherweise darauf, dass die Ahnen/Götter sich schon um die Sache kümmern werden.

Das kann man auf keinen Fall so generell sagen. Auch die Mansen haben ja schon in den 1930ern eine Geologin getötet, weil sie sich in "verbotenem" Gebiet aufhielt, und nicht gesagt, "lasst mal die Ahnen machen". Menschen gehen oft sehr weit, wenn ihre religiösen Gefühle verletzt werden, da muss man bloß die aktuellen Nachrichten anschauen.
Und dass sie den Tabuort selbst nicht betreten durften: Das haben sie ja nicht getan, da hast du mich missverstanden. Nicht der Djatlov-Pass oder der Kholat Sjakl, sondern der Otorten war tabu, dorthin wollte die Gruppe, und die Mansen versuchten - wenn unsere Arbeitshypothese zutrifft - das zu verhindern. Jetzt könnte man natürlich fragen, woher die Mansen das Ziel der Gruppe kannten. Also entweder haben sie bereits in Ivdel oder in Vizhai Wind davon bekommen (die Gruppe trat ja sogar in Schulen etc. auf und machte aus ihren Plänen keinen Hehl) oder, was ich noch wahrscheinlicher halte, sie wurden beobachtet, und als sie zum Kholat Sjakl aufstiegen, mussten die Mansen nur 1 und 1 zusammenzählen, um das Ziel zu erraten. Der Otorten ist vom Djatlov-Pass schon in Sichtweite (gibt dazu schöne Fotos auf Google Earth).

Chairon schrieb:Man kann spekulieren, ob ihn wirklich gesundheitliche Gründe zur Aufgabe zwangen oder ob diese nur ein Vorwand waren. Hatte Yuri die Sache ernstgenommen?

Ja, das könnte sein!! Wobei ich nicht glaube, dass Yuri besonders abergläubisch war, vielleicht hat er geahnt, dass die Warnung einen irdischeren Hintergrund hatte, als Djatlow behauptete.

Chairon schrieb:Lawinen treten ja normalerweise im Hochbebirge auf. Das der Kholat Syakhl in Übersetzungen meist als "Berg" bezeichnet wird, täuscht darüber hinweg, dass es eher ein Hügel (umgeben von weiteren Hügeln) ist.

Hier muss ich jetzt mal anscheinend kurz die Schneehypothese verteidigen. :) "Hochgebirge" ist ein ungenauer Begriff. Die Gipfel des Urals liegen über der Baumgrenze, womit ein Merkmal des Hochgebirges schon mal erfüllt ist. An baumlosen Hängen steigt auch die Lawinengefahr. In anderer Hinsicht ist es wiederum kein typisches Hochgebirge, so sind die Berge eher rundlich, auch die Höhe ist eher mau. Bei Wikipedia ist der Ural übrigens unter den "Hochgebirgen" gelistet: Wikipedia: Hochgebirge

Chairon schrieb:In den 1.500 Jahren ihrer Siedlungsgeschichte gab es mit Sicherheit eine große Menge an Todesfällen unter ihnen. Ich bezweifele, dass es durch einen erklärbaren Tod - sei es durch Wetter, Naturphänomene, Tiere, Krankheiten oder Kriegszüge - zu einem Tabu kommt (all diese Dinge waren ihnen ja bekannt). Nur ein für sie unerklärbares Ereignis würde zu einer Mythenbildung führen.

Ich glaube, dass es in manchen Fällen überhaupt keines Ereignisses bedarf. Der höchste Berg der Umgebung - der ist von vornherein prädestiniert, um als heilig verehrt zu werden. Vielleicht hat ja jemand die Diskussion um den Mauna Kea auf Hawaii mitbekommen? Die Hawaiianer fordern nun, dass ein Observatorium nicht gebaut wird, weil es ihr heiliger Berg ist.

Schau mir gerade den Film "Devils Pass" an, nur so nebenbei und ein Tipp für Interessierte des Vorfalles. Ist noch gut gemacht, aber halt im Blair Witch style... ;)

Das interesse an dem Vorfall habe ich schon jahre, nur habe ich iwie das gefühl, das es leider nie vollständig aufgeklärt werden kann. ODer die lösung zu simpel ist und alle meter weit vorbei studieren. :) (Ockhams Rasiermesser)

Wer richtig geniale Fiction über den Fall lesen will, sollte sich das Buch von Alan Baker besorgen ("Dyatlov Pass").
Ist natürlich immer Geschmackssache, was man gut findet.
Für mich eines der besten Bücher, die ich seit längerem gelesen habe.
Der Autor hat sich wirklich sehr kreativ mit der Sache auseinander gesetzt.

Hinterher glaubt man, es war so. :)
Nein, nicht wirklich, aber es verschwimmt so im Kopf.

Ist jetzt vielleicht ein bisschen OT, aber als Gedankenanregung trotzdem nicht schlecht:

Quizfrage: Was ist hier passiert? Wie kam das Boot dorthin?












SPOILERWARNUNG!!!











AUFLÖSUNG: Eine Wespe (!) hat die Bootfahrerin so erschreckt, dass sie aus Versehen auf das Gaspedal gekommen ist, dann ist sie anscheinend auch noch gestürzt, so dass das Boot aus dem Fluss herausschoss.
Wenn die Fahrerin nichts mehr von dem Vorgang hätte berichten können, würde man vermutlich nie auf die Ursache kommen. Nur mal so als Beispiel, was alles Unglaubliches und Unwahrscheinliches passieren kann.
Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/fulda-bei-kassel-wespe-loest-bootsunfall-aus-a-1046409.html

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:daß alles was nicht nagelneu und aus dem Jetzt stammt, primitiv, unwissend und unfähig ist.

Völlige Zustimmung. Selbst in der Antike gab es bereits sehr viele intelligente und gebildete Menschen, die mit ihrem Wissen den meisten Menschen heute voraus waren. Auch ich kenne Leute, für die alles, was länger als 10 Jahre zurückliegt, etwa dem Niveau der Steinzeit zuordnen. Wenn das zuträfe hieße es ja im Umkehrschluss, dass auch wir nur über Steinzeitwissen verfügten, aus der Sicht der Gesellschaft in einigen Jahren. ^^


@Menedemos

Menedemos schrieb:In anderer Hinsicht ist es wiederum kein typisches Hochgebirge, so sind die Berge eher rundlich, auch die Höhe ist eher mau.

Das festzuhalten finde ich sehr wichtig.

Menedemos schrieb: Was ist hier passiert? Wie kam das Boot dorthin?

Ja, der Butterfly-Effekt. ^^ Mein erster Gedanke war, dass das Boot von einem Transporter gerutscht war, wobei der Trinkwassertank kaputtging und das Wasser unter dem Rumpf erklärt. ;)


@define

define schrieb:Schau mir gerade den Film "Devils Pass" an

Natürlich extrem spekulativ. Was mir am meisten im Gedächtnis blieb ist die Idee, die orangefarbenen Lichter, die von einer anderen Expedition gesehen wurden, könnten möglicherweise von einer Signalrakete ausgelöst worden sein.


@stefan33

stefan33 schrieb:Nein, nicht wirklich, aber es verschwimmt so im Kopf.

Das ist die Gefahr dabei. Allerdings muss man sich ja mit alternativen Theorien auseinandersetzen, wenn man neue Ansätze finden möchte. Kennst du diese Schätzaugaben, bei denen man zum Beispiel erraten soll, wie viele Erbsen in einem Glas sind? Angeblich kann man das Ganze bis auf eine Erbse genau erkennen, wenn man nur genügend Leute schätzen läßt und den Durchschnitt errechnet. Je mehr Menschen schätzen, desto genauer soll der Wert werden. Meine Hoffnung ist ja, dass sich dieser Effekt auch auf andere Bereiche übertragen lässt. :)

@Chairon

Chairon schrieb:Auch ich kenne Leute, für die alles, was länger als 10 Jahre zurückliegt, etwa dem Niveau der Steinzeit zuordnen. Wenn das zuträfe hieße es ja im Umkehrschluss, dass auch wir nur über Steinzeitwissen verfügten, aus der Sicht der Gesellschaft in einigen Jahren. ^^

Wenn ich mich z.B. über die Behandlung einer bestimmten Krankheit genau informieren will, dann nehme ich normalerweise kein Buch oder keinen Artikel in die Hand, der älter als 10 Jahre ist.
Anders wäre es auch ziemlich sinnlos, denn ich würde in älteren Texten nur auf viele falsche und unvollständige Informationen stossen.

Das vorhandene Wissen nimmt ständig immer schneller zu, weil es immer mehr gut ausgebildete Menschen und mehr Forschungseinrichtungen gibt und auch das Wissen, auf dem man aufbauen kann, immer größer wird.

Chairon schrieb:Was mir am meisten im Gedächtnis blieb ist die Idee, die orangefarbenen Lichter, die von einer anderen Expedition gesehen wurden, könnten möglicherweise von einer Signalrakete ausgelöst worden sein.

Diese orangen Lichter wurden in weiten Teilen Russlands gesehen, auch die damaligen Zeitungen berichteten darüber.
Sie stammten von Raketen, die in etwa 2000 km Entfernung abgeschossen wurden.
Weil diese Lichterscheinungen in großer Höhe auftraten, konnten sie über große Distanzen beobachtet werden.
Das war jedoch einige Zeit nach dem Unglück am Dyatlov-Pass.

Ob Yuri Yudin die "mysteriöse Warnung" ernst nahm weiß ich nicht.
Aber im Nachhinein, nach dem das Unglück passiert war, hat er sicher öfters darüber nachgedacht.

Wenn Dyatlov nach dieser Warnung einen "angepissten" Eindruck machte, dann muss es in dieser Warnung entweder um eine reale Gefahr gegangen sein oder um etwas, das zumindest einigen anderen aus der Gruppe zu schaffen gemacht hätte, wenn sie davon gewusst hätten.
Andernfalls hätte er ja offen sagen können, vor was er gewarnt wurde

@Chairon

Chairon schrieb:Je mehr Menschen schätzen, desto genauer soll der Wert werden. Meine Hoffnung ist ja, dass sich dieser Effekt auch auf andere Bereiche übertragen lässt.

Interessante Anmerkung, kannte ich noch nicht! Dann besteht ja - wenn wir alle schön sachlich bleiben - tatsächlich Hoffnung, das Rätsel zu lösen. (Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass genug Infos vorhanden sind, um es zu lösen).

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:daß alles was nicht nagelneu und aus dem Jetzt stammt, primitiv, unwissend und unfähig ist

Das sagt ja so keiner, aber unbestreitbar ist auch, dass man heute nicht nur eine wesentlich bessere Ausrüstung hat, sondern schon auch mehr Wissen, z.B. über das Verhalten von - Achtung, böses Wort! - Lawinen. Die Autos von 2015 sind auch technisch "etwas" fortgeschrittener als die von 1959 (gerade in punkto Sicherheit). Und ich weiß nicht, was daran "pietätlos" sein soll, wenn man einmal nach der tatsächlichen Erfahrung der Djatlov-Gruppe fragt. Ich persönlich bezweifle gar nicht, dass Djatlov und seine Mannen verhältnismäßig erfahren waren, aber ich glaube auch, dass Djatlov ein Draufgänger war und neue, also teils auch unbekannte Herausforderungen gesucht hat. Muss er gewesen sein, denn sonst wäre er lieber in Jekaterinburg dreimal um den Stadtweiher rumspaziert. Aber eigentlich ist es müßig, darüber diskutieren, denn es war denen klar, dass so eine Expedition gewisse Risiken birgt und ich denke, das ist auch uns allen klar.

@Chairon

Chairon schrieb:Was mir am meisten im Gedächtnis blieb ist die Idee, die orangefarbenen Lichter, die von einer anderen Expedition gesehen wurden, könnten möglicherweise von einer Signalrakete ausgelöst worden sein.

Ging mir auch so. Aber sie hatten gar keine Signalpistole dabei.

@Tajna

Tajna schrieb:Wenn Dyatlov nach dieser Warnung einen "angepissten" Eindruck machte, dann muss es in dieser Warnung entweder um eine reale Gefahr gegangen sein oder um etwas, das zumindest einigen anderen aus der Gruppe zu schaffen gemacht hätte, wenn sie davon gewusst hätten.
Andernfalls hätte er ja offen sagen können, vor was er gewarnt wurde

Genau so sehe ich das auch. Und es muss schon etwas Handfesteres gewesen sein als nur Warnung vor "Geisterspuk". In diesem Fall hätte sich Djatlow nur über das Gerede des "Hinterwäldlers" lustig gemacht.
Ich glaube wirklich, dass er vor den Mansen und ihrem Aberglauben gewarnt wurde. Dafür spricht auch, dass die Mansen anscheinend auf der Wanderung fast das Hauptgesprächsthema waren. Und wenn sie ins Tagebuch schreiben "die Mansen sind ein interessantes und einzigartiges Volk ... die eine Schriftsprache entwickelt haben und an Waldbäumen charakteristische Zeichen hinterlassen", dann klingt das für mich ein bisschen wie das Pfeifen im Walde. Übersetzt: Die Mansen sind ja ein zivilisiertes Volk und bringen aus purer Folklore irgendwelche Zeichen an...

@Menedemos

Wenn Dyatlov vor den Mansen gewarnt worden wäre, hätte er das doch aussprechen können, sie hätten dann auch eine Nachtwache aufstellen müssen.
Davon steht zumindest nichts im Tagebuch.

Und wenn es öfter Übergriffe von Mansen gegen Touristen gegeben hätte, wäre das auch bekannt geworden - und es gäbe nicht nur den einem Fall von 1930, bei dem eine Frau wegen des Betretens eines Mansen-Heiligtums getötet worden war.

Ausflüge in diese Gebirgsregion sollen damals ein beliebtes Freizeitvergnügen gewesen sein, es gab ja nicht soviele Freizeit-Möglichkeiten und es kam dabei jedes Jahr zu ca. 100 Todesfällen, meist durch Lawinen oder Erfrieren.
Im Bericht des Alpklubs wunderten sie sich auch etwas darüber, wieso ausgerechnet der Tod der Dyatlov-Gruppe soviel Aufmerksamkeit erregte, da es zahlreiche ähnliche Fälle gegeben hatte.

Die Zeichen der Mansen-Jäger sollten vielleicht dabei helfen, eventuell verletzte Jäger in Not, die vermisst wurden, aufzuspüren.

@Tajna

Tajna schrieb:Wenn Dyatlov vor den Mansen gewarnt worden wäre, hätte er das doch aussprechen können, sie hätten dann auch eine Nachtwache aufstellen müssen.
Davon steht zumindest nichts im Tagebuch.

Man könnte annehmen, dass er die anderen nicht verunsichern wollte, wenn er selbst auf das Gerede nichts gab.

Mir kommt die Antwort an Yuri Yudin eben etwas seltsam vor. Nehmen wir an, das Gespräch wäre so abgelaufen:

Mann an der Bar: "Igor Aleksejewitsch, hüte dich vor den gefährlichen Mansen!"
Yuri Yudin: "Was hat der Mann zu dir gesagt?"
Djatlow: "Nur Unfug! Ich gebe nichts auf so abergläubisches Zeug!"

Die Antwort an Yudin würde da zumindest etwas merkwürdig wirken.

Tajna schrieb:Ausflüge in diese Gebirgsregion sollen damals ein beliebtes Freizeitvergnügen gewesen sein, es gab ja nicht soviele Freizeit-Möglichkeiten und es kam dabei jedes Jahr zu ca. 100 Todesfällen, meist durch Lawinen oder Erfrieren.

Über die Ursachen dieser Unglücksfälle weiß ich nichts, aber du hast recht, da werden normalerweise keine Mansen verantwortlich gewesen sein. Alles andere wären ja geradezu bürgerkriegsähnliche Zustände gewesen.

O Graus, ich habe gerade etwas völlig Unsinniges geschrieben (die Hitze...). So wollte ich den Dialog oben ablaufen lassen:

Mann an der Bar: "Igor Aleksejewitsch, hüte dich vor LAWINEN!"
Yuri Yudin: "Was hat der Mann zu dir gesagt?"
Djatlow: "Nur Unfug! Ich gebe nichts auf so abergläubisches Zeug!

@Menedemos

Das Problem, bei Tajna im Besonderen, ist, daß einige eure Beiträge aber als sehr abschätzig gegenüber mehreren Seiten rüberkommen. Gerade Tajna "glänzt" mit einer Fülle an Äpfel und Birnenvergleichen, die klarmachen das er/sie nicht verstehen will oder kann, worum es geht. Einige Dinge im Dyatlowfall sind ausschließbar durch Logik und/oder überwältigende Anzahl an Expertenmeinungen, dennoch versucht Tajna immer wieder die totale Minderheitenmeinung eines Sporclubs, der nachweislich einige Dinge im Fall falsch darstellt, als Fakt zu verkaufen.

Und wenn in dem Bericht des Sportclubs wrklich steht, wie Tajna sagt "Im Bericht des Alpklubs wunderten sie sich auch etwas darüber, wieso ausgerechnet der Tod der Dyatlov-Gruppe soviel Aufmerksamkeit erregte, da es zahlreiche ähnliche Fälle gegeben hatte.", dann ist deren Bericht eh für den Mülleimer. Denn im Gegensatz zu den ca. 91 anderen Wanderertodesfällen in 1959 gibt es im Dyatlowfall eben zuviel seltsame Dinge, Aktionen, etc. Aber das der Bericht des Sportclubs unbrauchbar ist, merkt man schon an anderen Teilen. Ich habe mich dieser Tage Abschnittsweise durch mehrere (auch in Kyrillisch mit Wörterbuch) Bücher/Artikel zum Thema geschleppt, um deren Obdukktionsberichte zu finden und auch den Originalbericht in Übersetzung nochmal zu lesen.
Alle(!) sagen eindeutig aus, daß Dubininas Herz durchstochen war, der einzige, der dies leugnet, ist der Bergsportclub. Und bevor hier jemand wieder mit "Die von 1959 hatten weniger Wissen wie wr heute" kommt, selbst ein medizinischer Laie könnte ein von einer gebrochenen Rippe durchstoßenes Herz als solches erkennen, wenn er in den geöffneten Brustkorb guckt. Für solch offensichtliche Verwundungen muß man kein großes medizinisches Wissen haben. Laut Tajna aber behauptet ihr/sein "spezieller" Sportclub etwas, daß somit nachweislich falsch ist und nicht nur da steckt der Bericht des Bergsportclubs voller Fehler oder steht mit seiner Meinung völlig allein da.

Übrigens, Menedemos, selbst wenn es die rein hypothetische Lawine gegeben hätte, würde sie nicht die Verletzungen einiger Gruppenmitglieder erklären. Der nachgewiesene Todeszeitpunkt aller Wanderer, einschließlcih derer mit Verletzungen die innerhalb von 15-30 Minuten tödlich waren, liegt Stunden(!) nach dem Zeitpunkt einer theoretischen Lawine. Schon aus rein logischen Gründen ist die Lawine Quatsch, noch bevor man gefühlt 100 weitere Gegenargumente anführt.
Und selbst wenn Dyatlow ein Draufgängertyp gewesen wäre, was aber überhaupt nicht zu dem besonnenen Expeditionsleiter, als der er von allen Seiten immer wieder beschrieben wird, passt, hätte er bestimmte Dinge, wie z.B. ohne ausreichende Schutzbekleidung in die Nacht hinaus nie befohlen. Diese Unterstellungen sind ja gerade das, was ich an euch kritisierte. Es gibt Wissen, Verhaltensweisen für Wanderer, die sind so elementar und alt, daß auch die Dyatlowgruppe sie kannten und nutzten.

@Menedemos

Menedemos schrieb:Wenn die Fahrerin nichts mehr von dem Vorgang hätte berichten können, würde man vermutlich nie auf die Ursache kommen. Nur mal so als Beispiel, was alles Unglaubliches und Unwahrscheinliches passieren kann.

Hihi - witziges Beispiel. Aber so hilflos wären "Ermittler" auch ohne die Aussage der Bootlenkerin denn doch nicht. Sie kämen zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ausgerechnet auf eine Wespe, aber sie würden garaniert nicht ausschließen, dass der Lenker erschreckt worden sein könnte.
In jedem Fall muss natürlich der Charakter der Protagonisten berücksichtigt werden (mich persönlich schreckt nämlich zB eine Wespe nicht), und das ist ja auch etwas, das wir im dem Vorfall am Pass ja auch tun. Wie of erwähnt, würden sich eben erfahrene Wanderer von einem Wetterproblem nicht dermaßen aus dem Häuschen bringen lassen.

Ad Boot: spontan fallen mir da gleich mehrere Möglichkeiten ein (übrigens, es wäre spannender geworden, wenn Du uns erst mal eine Weile hättest raten lassen ... ;) )
1) Jemand hievte das Boot raus
2) Jemand fetzte zu schnell / gab aus irgendwelchen Gründen Gas, kriegte die Kurve nicht und wurde raus getragen (dieses Szenario ist schon sehr nahe am Geschehen dran, nicht wahr?)
3) Technisches Versagen
3) Hochwasser hob das Boot über die Böschung (diese Idee ist allerdings zu verwerfen, weil der Boden nur dort nass ist, wo das Boot steht).

Somit bleiben 1) bis 3), die wahrscheinlich, aber ohne nähere Informationen nicht zu klären sind.

Allerdings haben wir hier nur ein Foto, vergleichbar mit einem einzigen Foo vom Zelt. In dem Moment, in dem mehr Informationen dazukommen, kommen natürlich auch weitere Indizien dazu.

@Höhenburg
Nur um eins klarzustellen: Ich habe nie behauptet, dass sich die Skifahrer die Verletzungen schon im Zelt zugezogen haben! Ich halte das auch kaum für denkbar. (Eher ist es unten in der improvisierten Schneehöhle passiert).

Trotzdem halte ich einen Schneerutsch nach wie vor für die plausibelste Erklärung. Sie zelteten an einem Hang, dessen Neigung eine Lawine oder ein Schneebrett zwar nicht unbedingt erwarten lässt, aber auch nicht völlig ausschließt. Und irgendwie müssen wir doch die Schnitte erklären, die laut U.bericht von innen geführt worden sind, da wirst du ja wohl zustimmen? Und es findet sich einfach keine recht einleuchtende Erklärung dafür, außer dass sie sich freischneiden mussten. Wenn du eine kennst, dann herbei! Aber bitte nicht von wegen "Belüftungsschlitze" oder "bei den Bergungsarbeiten entstanden". Das Zelt war total zerschnitten, beide Erklärungen greifen m.E. zu kurz.

Zugegeben, die Frage ist berechtigt, warum sie, wenn sie sich schon selbst befreien konnten, nicht auch lebenswichtige Gegenstände bargen. Aber solange nicht eine einigermaßen nachvollziehbare andere Erklärung zu Wege gebracht wird, darf sich keiner beschweren, dass die Lawinen-Theorie ihre Anhänger hat.
Aus diesem Grund versuche ich ja gerade die Mansen-Erklärung abzuklopfen.

@Höhenburg

Der Untersuchungsbericht des St. Petersburger Bergsportvereins ist meines Wissens nach die einzige Untersuchung, die abgesehen von der behördlichen Untersuchung 1959, jemals durchgeführt wurde und aus diesem Grund beziehe ich mich öfters darauf.

Alle anderen haben nur voneinander, also auch von dubiosen Quellen abgeschrieben.

Auf deine Beiträge werde ich, nach wie vor, nicht weiter eingehen, nicht nur wegen deiner teilweise beleidigenden Sprache und weil du ständig meine Aussagen verdrehst, sondern auch, weil du keine einzige deiner Behauptungen belegst, bzw belegen kannst:

Was für Obduktionsberichte gibt es denn noch?
Welche Fehler wurden dem Bergsportverein denn nachgewiesen?