Mord an Frauke Liebs

Könnte es sein, dass ihr erlaubt wurde den Anruf des Bruders anzunehmen, weil er ein unbeteiligter Dritter war, der bestätigen konnte, dass sie wirklich zu diesem Zeitpunkt an diesem bestimmten Ort war, weit weg

@Sven1213
Es ist aber doch genauso ungewöhnlich, dass man die Gespräche nicht aufgezeichnet hat das ist mir irgendwie unbegreiflich. Als Angerufener hätte ich auf Lautsprecher gestellt und versucht mitzuschneiden, was halt geht...

@Alli1959

Natürlich bestand hier Erklärungsbedarf und das wahr auch der Grund zum einsteigen ins Auto,

Warum bestand Erklärungsbedarf? Weil Frauke nicht vorher bescheid gesagt hat, dass sie doch ausgeht und nicht von zu Hause das Spiel schaut?

Der Täterin wahr klar das es so nicht weiter gehen kann und hat dann die schon
längst fällige Entscheidung getroffen.

Längst fällige Entscheidung? Im Sinne von schon gleich nach dem Streit? Oder als Resultat auf das ungewollte lange Festhalten Fraukes?

Es gab dort damals einen Bienenstock, also mußte mit Menschen an diesem Ort
gerechnet werden

Der oder die TäterIn wird Frauke doch sicherlich im Dunkeln abgelegt haben. Nach deiner Theorie müsste sich demnach der/die MörderIn in dem Waldstück sehr gut auskannen. War der Bienenstock denn von einem Fußweg zu erkennen? Oder ist er/sie bei Tageslicht auskundschaften gegangen? Welche Theorie hast du dazu?

Das Kreuz in der Kleidung kann nur von der Täterin stammen.

Kann durchaus sein. Es könnte aber auch ein Pärchen in Frage kommen. Dann wäre Frauke wohlmöglich auch eingestiegen, weil sie sich sicher fühlte. So nach dem Motto:
"Hey, du bist doch die Frauke. Wir haben uns doch schon mal an Ort X getroffen/Wir sind doch an der selben Ausbildungsstätte. Komm, mein Freund und ich fahren dich heim."

Ein christlicher Gedanken, eine sogenannte Grabbeigabe ?

Oder aber Frauke hat es selbst an sich genommen, in der Hoffnung, einen Hinweis zu geben, falls ihr etwas passieren sollte.

Das durchsuchen der Kleidung ist wohl so sicher wie das Amen in der Kirche.

Das ist wahr. Allerdings gibt es genug Möglichkeiten ein so kleines Kreuz zu verstecken. Im BH, im Mund... Vorausgesetzt Frauke ahnte was ihr passieren würde. Und durch die Verwesung und den Tierfraß kam das Kreuz dann wieder zum Vorschein.
Es könnte aber auch Frauke selbst Stärke gegeben haben, das alles durchzustehen. Ich weiß ja nicht, wie gläubig sie war oder ob man in einer solchen Situation zu Glauben findet. Sie könnte es in ihrem Versteck gefunden haben und ihr Hoffnung drangehangen haben.

Ich denke aber nur so kannst du in etwa verstehen wie und warum ich am ende
auf eine Frau gekommen bin.

Ich kann sehr gut verstehen, warum du auf eine Frau gekommen bist. Ich bin mir auch sicher, es gibt nicht nur dich, der an eine Täterin glaubt. Für mich könnte es durchaus auch eine Täterin gewesen sein, aber eher aus dem Grund eines abgewiesenes Liebesgeständnisses. Sie hat die Gefühle eben nicht erwiedert. Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass es z.B. eine Ärztin oder ein Arzt war, die/der zu aufdringlich wurde und Angst vor dem Verlust seiner Stellung hatte.

Dennoch mag ich mich nicht festlegen, ob Täter oder Täterin. Zur Zeit überwiegt noch Täter. Wäre eine Todesursache bekannt, würde ich vielleicht den Verdacht auf ein Geschlecht festigen. Aber so weiß man nicht, ob die Todeseinwirkung eher zu einem Mann oder einer Frau passt. Gift würde ich dir natürlich zustimmen, aber ich glaube eher an einen Unfall mit K.o.-Tropfen/Medikamenten. Auch Erwürgen käme für mich in Frage. Ein Streit nach dem letzten Telefon über die "Ja.Nein.Nein."-Äußerung und derjenige hat einen Kurzschluss gehabt und zugedrückt.

Gruß, die Nervensäge alli1959

Nervensäge ja nur, weil du dich sehr auf deine Theorie versteifst und die Theorien von den anderen nicht an dich ranlässt. ;-)
Sei was offener und sie sind auch entgegenkommender. Was meinst du wieviele mich schon mit ihren Besserwissereien oder genervten Antworten geärgert haben? (Retorische Frage :-) )
Alle anderen sind auch schon dem einen oder anderen Aufgestossen. Wir vergessen durch die Schreiberei auch oftmals, dass Geschriebenes nicht immer so rüberkommt, wie es beabsichtigt war. Leider (oder zum Glück? :-D) können wir die Mimik des anderen nicht sehen. Also ärgert man sich über den Schwachsinn, den der eine vor uns verzettelt hat ohne zu wissen, ob es eigentlich ironisch, spassig, ernst, ärgerlich etc. gemeint war. Und du kommst leider bei vielen oft verbissen und drängend rüber. Ich habe aber den Eindruck, du kommst dir missverstanden und abgewiesen vor. Komme ich mir auch oft genug und trotzdem bin ich noch hier :-) Du ja auch.
Viel schlimmer wäre es, wenn sie dich vollkommen ignorieren. Dann fühlt man sich wirklich wie ne Nervensäge ;-)

@siri76
Ich bin mir sicher, dass Frauke Liebs nicht freiwillig weggeblieben ist. Alleine schon, weil sie mit der Bekleidung vom PUB aufgefunden wurde, spricht eindeutig gegen ein freiwilliges verbleiben. Ich denke zudem, dass der Täter nicht gewaltätig gegen sie war oder mißhandelte.
Bis zum Schluß hat es für mich den Eindruck, dass Frauke Liebs innerlich noch dachte, die Situation gehe gut aus. Es muß jemand sein, vor dem sie keine große Angst hatte und er ihr nicht überlegen schien.

@Sven1213
Ja, und jemand dem sie nichts Schlechtes bzw. keine negativen Konsequenzen wünschte, das sehe ich so wie Du.

@siri76
und den sie kannte oder der sie oder die Familie kennt.

@Sven1213

Genauso sehe ich das auch.

@siri76

Du hast eine entscheidende Frage mit dem Sinn der Kontakte gestellt, und in der Tat gibt es für mich nur zwei logische Erklärungsmöglichkeiten dafür, was der Täter sich davon versprach.

a) Alibibeschaffung

b) Lust an der Machtdemonstration

Ich sehe letzteres als Grund. Jemanden die Kleidung nicht wechseln zu lassen, eine Woche in Gewahrsam zu haben und ihr doch immer wieder die Hoffnung zu machen, sie frei zu lassen und ihr Kontakte zuzugestehen, das hat nicht nur etwas von Sadismus, das ist Sadismus pur. Deswegen gehe ich auch auf keinen Fall von Personen aus, die sie irgendwann einmal geliebt haben. So schlägt Liebe niemals in Hass um.

Aber sie kannte den Täter.

@porcupinetree
Ich kann mir auch vorstellen, dass Frauke Liebs den Täter öfters um neue Kleidung gebeten hat. Nur der mit der Situation vielleicht gar nicht klar kam. Eventuell aus wenig bis keinen Kontakten zu Frauen.

Zu der Frage, welche Vorteile der Täter hatte, Frauke anrufen zu lassen:

Möglicherweise gar keine. Wer weiß, wie sich die Geschichte entwickelt hat. Vielleicht hat er zuerst gar nicht geplant, sie umzubringen. Vielleicht hat sich die Situation ergeben, einen (perversen) Traum zu verwirklichen, dann hatte er sein Opfer, und wusste nicht, was tun. In den letzten Jahren sind immer wieder Frauen entführt worden, die aber nach ein paar Tage freigelassen worden sind, ich denke da an den Fall einer Hamburgerin, der vor ein paar Jahren Schlagzeilen machte. Was, wenn auch der Entführer Fraukes nicht eigentlich morden wollte, ihm die Geschichte aber zunehmend über den Kopf wuchs?

Vorauf ich hinaus will: Vielleicht ist der Täter nicht das planende, alles im Blick habende Monster. Sondern ein "Monster", das mit der Zeit eine Art (natürlich pervertierter) Beziehung zu seinem Opfer aufgebaut hat, und dann, im Rahmen dieser Beziehung, seinem Opfer erlaubt hat, den Angehörigen über Chris mitzuteilen, dass sie (noch) lebt.

Vielleicht hat es ihm auch Spaß gemacht, ihr dieses "Geschenk" einer Kontaktaufnahme zu geben, im Bewusstsein darüber, völlige Macht über sie zu besitzen und ihr letztlich alles zu nehmen.

Fazit: Es müssen keine konkreten planrelevanten Vorteile für ihn erwachsen sein, die Ursache für seine Erlaubnis kann in der Persönlichkeit und Motivation des Täters begründet liegen!

porcupinetree schrieb:a) Alibibeschaffung

b) Lust an der Machtdemonstration

Ich sehe letzteres als Grund. Jemanden die Kleidung nicht wechseln zu lassen, eine Woche in Gewahrsam zu haben und ihr doch immer wieder die Hoffnung zu machen, sie frei zu lassen und ihr Kontakte zuzugestehen, das hat nicht nur etwas von Sadismus, das ist Sadismus pur. Deswegen gehe ich auch auf keinen Fall von Personen aus, die sie irgendwann einmal geliebt haben. So schlägt Liebe niemals in Hass um.

zu a und b: es könnte auch beides sein, aber das würde dann mit deiner zweiten Überlegung kollidieren, dass Liebe (von der man nicht weiß wie sie aussah) sich in Sadismus und Hass wandeln kann.

@zweiter

war frauke dem weiblichen geschlecht zugeneigt ?
hast du eine person ausfindig machen können,die frauke kannte und die im krankenhaus arbeitete,die lesbisch ist und die kontakt mit frauke hatte ?

Dazu kann ich sagen, dass das manchmal wirklich überraschend kommt. Eine Freundin von uns (auch Ärztin) hat sich immer wieder mit Männern getroffen, hatte feste Beziehungen, war dann vor einigen Jahren in jemanden aus ihrem Fitnessstudio verliebt, der dann bei einem Motorradunfall gestorben ist, als sie sich gerade näher kamen. Dann kam für sie eine lange Singlezeit mit Dates, aber keinen festen Freund und von heute auf morgen sagt sie:
"Ich bin vergeben. Mit einer Frau." Hat sie auf der Arbeit kennengelernt. Rettungsassistentin während ihren Dienstzeiten als Notärztin.
Da wäre niemals einer drauf gekommen. Und jetzt heiraten sie sogar und wollen eine Familie gründen.

Manchmal kann man einfach nie davon ausgehen, der ist dem selben Geschlecht zugeneigt, der nicht.

@zweiter

an einer kette müßten doch spuren sein

So weit ich mich erinner, war keine Kette dabei. Nur der Anhänger. Oder vertue ich mich da?


@fshca

Also mir sind mehrere lesbische Ärztinnen bekannt, die auch tlw. auch in leitender Position tätig sind und keinerlei Probleme deswegen haben. Ich verstehe also das von dir vermutete Motiv überhaupt nicht.

Er könnte auch Frauke meinen, die das preisgeben der Beziehung nicht wollte. Und die Probleme für die Täterin kamen ja erst, als sie Frauke festhielt und sich das dann beruflich negativ ausgewirkt hätte. So hab ich das zumindest verstanden :-)

@Jolande
Alleine die Tatsache, dass sie zu den Telefonaten irgendwohin gefahren wurde, spricht für einen kühl kalkulierenden, planenden und relativ vorsichtigen Täter. Keinen triebgesteuerten Menschen, der sich vom Augenblick leiten ließ. Uns so jemand hat gute Gründe sich des Risikos auszusetzen, jeden Abend einen Menschen, den er in seiner Gewalt hält irgendwohin zu fahren und ihn relativ frei telefonieren zu lassen. Nur um die Fahndung herauszuzögern kann es nicht gewesen sein, da hätte ein oder zwei SMS genügt.

Der Täter, den du charakterisierst hätte sich nicht um solch ein aufwändiges Anrufszenario gekümmert, hätte sie nicht extra irgendwohin gefahren.

Guten Abend, ich lese, wie so viele schon lange, still mit und mich lässt der Fall nicht los! Viele Gedanken habe ich, die mit Sicherheit schon x-mal gedacht, formuliert, gestritten, analysiert und bis ins Kleinste diskutiert worden sind.

Aber als ich vorhin ein paar Bilder hier zu dem Fall ansah von?? Kangaroo??... jedenfalls sehr mühevolle Bilder, die den Heimweg Frauke Lieb`s in verschiedenen Wegmöglichkeiten zeigten, wurde erwähnt, dass vor dem Pub damals, oder von einer Seitenstraße, Taxen warteten. Zwar hatte FL, gemäß Aussagen, nur noch 5 Euro bei sich, was aber doch nicht zwangsläufig heißen muss, dass sie sich nicht doch spontan für ein Taxi entschieden hätte, wegen weitem Heimweg. alleine unterwegs, etc. Denn zu Hause angekommen, hätte sie ja dem Taxifahrer das Geld geben können. Aber vielleicht kam es dazu gar nicht, weil etwas "anderes" passiert ist, eine Sympathie etc. entstanden ist.

Evtl. hatte ein Taxifahrer bereits Feierabend, tat aber so, als wäre er noch im Dienst und wartete vor dem Pub auf ein Opfer?! Eine sehr wagemütige Theorie, je sais, aber, ohne dass ich jetzt Taxifahrer verdächtigen will, kam mir nur dieser Gedanke. Aber vielleicht wurde er auch bereits hier thematisiert, habe nicht alles gelesen. War nur rein assosiativ, wie vieles wenn man über diesen komplexen Fall nachsinnt. Grüße von einem Neuling :-)

@shirleyholmes

Diese Fahrten sind Kalkül gewesen. Ich denke, der Täter hat sich recht frühzeitig an Frauke vergangen. Warum mir immer wieder ein Bulli vorschwebt, in den sie kurz nach dem Pub hineingerissen worden sein könnte, hat mit dem engen Zeitfenster zwischen 23:00Uhr in Paderborn und 00.56 in Nieheim zu tun. Nehmen wir an, Frauke geht den Heimweg zehn Minuten lang. Schon haben wir es 23:10Uhr. Der ihr Bekannte spricht sie an, hat sie angeblich zufällig getroffen, fragt sie, ob er sie nach Hause bringen solle. Frauke zögert, sagt aber zu, weil Chris sie erwarte, sie keinen Schlüssel habe. Der Täter bringt sie jetzt in seine Gewalt, vergewaltigt sie und ist spätestens jetzt in einem Handlungszwang. Ein gemütliches Herausfahren aus PB und Quatschen mit Frauke und dann erst eine Vergewaltigung/Verschleppung außerhalb schließe ich aus, denn Frauke wäre nicht sinnlos und ohne großes Vertrauen zur Person ganz locker mal mit jemandem aus Paderborn rausgefahren.

Also muss es recht schnell gegangen sein, sodass mir nur ein Gefährt in den Sinn kommt, bei dem die Fensterscheiben verdunkelt sind oder das eben mehr Platz bietet. Da dann anschließend weitere Fahrten mit Frauke durch Paderborn stattfanden, kann ich mir kein normales Auto vorstellen.

Und mit diesem Szenario kann man nur von einer Planung ausgehen

@Jolande

was du beschreibst bzgl. der Psychodynamik des Täters, klingt für mich sehr schlüssig. Es scheint sich, wie so oft bei Entführungen, eine Art "Beziehung" zwischen Opfer und Täter entwickelt zu haben. Meist geschieht dies initiativ vom Opfer aus, und der Täter geht darauf ein. Eine Art Übertragung und Gegenübertragung entsteht zwischen beiden. Das Opfer spricht Wünsche aus und der Täter lässt sich darauf ein, fordernd mit weiteren Abmachungen usw.

Man will es nicht glauben, was da manchmal für wechselseitige Abmachungen in dieser pervertierten Dynamik zwischen Opfer und Täter entstehen! Man nennt es auch Stockholmsyndrom.

@shirleyholmes

Ich glaube nicht, dass es auf der einen Seite nur den Täter gibt, der einen ausgefuchsten Plan hat, den er 100 % umsetzen will und der jede Eventualität abdeckt. Und auf der anderen Seite den Täter, der völlig triebgesteuert und kopflos handelt. Sondern es gibt viele Täter, die beide Tätermerkmale verbinden. Die an manchen Stellen streng nach Plan handeln, um dann in diesem ihrem Sinne völlig irrational und dem Plan gegenläufig zu handeln.

Du hast recht, er hat sie für die Gespräche an einen bestimmten Ort gebracht, das sieht nach Plan aus. Trotzdem kann der psychologische Grund dafür sein, dass er ihr entgegen kommen wollte, dass er nicht durchgängig ein Monster sein konnte. Vielleicht weil er sie schon vorher kannte? Weil sie ihn einmal abgewiesen hat? Dadurch eine ambivalente Beziehung bestanden hat?

Oder eben weil, wie Glühwurm beschrieben hat, eine Beziehung entstanden ist? Stockholmsyndrom?

Ich meine eine zwangsläufig entstandene "Beziehung", eine Arte Abkommen zwischen beiden, ein wechselseitiger "Geben- und-Nehmen-Prozess"!

Wikipedia: Stockholm-Syndrom

Eine Frage: Wann endet denn im Vincenz Krankenhaus in Paderborn der Spätdienst? Muss ja irgendwann zwischen 21:30 und 22:00 Uhr sein....

Ich habe mich mit diesem Fall schon vor Jahren beschäftigt. Hauptsächlich, weil ich gar nicht verstanden habe, was warum passiert ist. Nach einigen Monaten schrieb ich hier nicht mehr, weil sich alles im Kreis drehte und schlauer war man nachher auch nicht.
Zudem gibt es eine Sache, welche mir gestern auch wieder aufgefallen ist und welche damals keine Resonanz erfuhr. Da jetzt neue Leute hier mitschreiben, wäre es für mich wichtig zu wissen, wie ihr über folgendes denkt.
Wenn man eine Verbindung (Route) zwischen Sendemast Nieheim/Entrup und dem Wohnhaus von Frauke Liebs an der Borchenerstr. 56 eingibt, führt diese Route ca. 300 Meter an der Abeitsstelle der Mutter ( Gymnasium ) vorbei und ca 1 Kilometer Luftlinie von der Zweitwohnung der Mutter in Bad Driburg. Ich konnte mich damals, wie heute nicht damit abfinden, dass dieses Zufall ist.
Natürlich kann man zu Nieheim auch über Altenbecken fahren.
Ich denke ja das es eine persönliche Verbindung zwischen Täter und Opfer oder Täter und Familie gibt und da finde ich den Raum Bad Driburg ( Arbeitsumfeld der Mutter ) nicht uninteressant.
Mir schwebt dabei ein Schüler oder ehemaliger Schüler vor, oder ein Bekannter aus diesem räumlichen Umfeld.
Bis Nieheim sind es von Paderborn ca. 35- 40 Kilomter. Diese Strecke finde ich an sich ungewöhnlich.
Ich komme aus dem Ruhrgebiet, dort liegt alles dicht beisammen, doch 35-40 Kilomter, da kommt man schon an einer ganz anderen Ecke heraus, wo man schon eher zielorientiert hinfährt und nicht mal einfach so. Zudem der Abstand Nieheim ( SMS ) zum ersten Ort, wo sie sich telefonisch meldete, ist fast 50 Kilometer von einander entfernt. Ohne einen sichtbaren Bezug zu erkennen.
Ich tendiere seit dem ich wieder hier schreibe, zu einem LKW als Fahrzeug, wo die telefonate heraus geführt wurden. ( Nicht die SMS in Nieheim, dort wird sie mit einem anderen Fahrzeug hinverbracht worden sein). Ich komme darauf, da der erste Anruf in der Nähe der A33 an einer Autobahnabfahrt geführt wurde, alle anderen in Gewerbegebiete. Diese werden z.B. auch aufgrund der länge von LKW als nächtliche Parkgelegenheit genutzt.