Mord an Frauke Liebs

Windsurfer1991 schrieb:Ja, du hast recht, ich treffe diese unwahrscheinlichen Vermutungen nur , weil der Fall bis heute nicht aufgeklärt ist und niemand mit den höheren Wahrscheinlichkeiten den Fall aufklären konnte. Hinzu kommt, dass ich eine Frau retten musste, die von einem Fremden unter Drogen gesetzt wurde. Ich habe sie nachts am Straßenrand liegend gefunden und dann mit dem Auto mitgenommen. Daher meine ich aufgrund meiner persönlichen Lebenserfahrung, dass das was ich beschrieben habe, nicht unmöglich ist. Mit Mühe und Not habe ich dann morgens um vier die Wohnung dieser jungen Frau finden können. Sie hatte die Orientierung verloren. Für einen Täter wäre so eine Frau in diesem Zustand auch ein überaus leichtes Spiel. Wir bräuchten dann hier auch keine Sekunde meiner Meinung nach hier diskutieren, ob Frauke freiwillig oder unfreiwillig eingestiegen ist und warum die SMS seltsam ist. Aber kommt man bei diesem Fall nach 15 Jahren noch weiter, wenn man vom Wahrscheinlichlichsten ausgeht?

Guter Punkt, das mit den Wahrscheinlichkeiten.
Ich habe nicht behauptet, dass dein Gedankengang unmöglich ist und evtl ist etwas sehr unwahrscheinliches passiert - was die Polizei nicht in Betracht gezogen hat.

Vorstellen könnte man es sich so, dass der Entführer Frauke torkeln sah, ihr anbot, sie nach Hause zu fahren. Und evtl Passanten sagte, seine Freundin hätte zuviel getrunken.

Nur... was wurde aus dem Panscher? Müsste er nicht Frauke dicht folgen, um genaus so etwas (das sie jemand vor ihm findet) zu verhindern?

Windsurfer1991 schrieb:Sie hatte die Orientierung verloren. Für einen Täter wäre so eine Frau in diesem Zustand auch ein überaus leichtes Spiel.

Würdest du von zwei unabhängig voneinander agierenden Tätern ausgehen? Oder meinst du, der Täter hat ihr schon im Pub was ins Glas gemischt und als sie müde wurde und sich verabschiedete, hat er sie "aufgesammelt" und ihr eine Heimfahrt angeboten, aufgrund ihres Zustandes? Das würde dieses zunächst "lautlose" Verschwinden erklären, falls sich Frauke in solch einer Lage befand, wo ihr jede Hilfe recht war.
Aber sie mindestens eine Woche lang festzuhalten UND Kontakte aus verschiedenen Stadtteilen zu gewähren... Dieses Risiko einzugehen muss mMn noch andere Gründe gehabt haben.

eifel49 schrieb:Da Frauke an diesem Abend nicht mit Chris, sondern mit Niels geziemst hatte, müsste der Täter sehr genau über die aktuellen Lebensverhältnisse Bescheid wissen. Er muss genau wissen, dass Chris in dem Moment derjenige ist, der auf Frauke wartet.

Halte ich für einen sehr guten Einwand. Woher wusste der Täter, wen er anschreiben sollte, falls Frauke sediert worden war?

Nun, nur weil im Stern stand, dass Frauke mit Niels SMS ausgetauscht hat, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht mit einer weiteren Person schrieb.

ZB mit Chris, der das Spiel vielleicht am Rande mit verfolgte und ihr kurz vor Abpfiff schrieb: "sieht gut aus, dass wir nicht auf England treffen. Lass dir Zeit, ich bleib wach um dich reinzulassen."

Oder der Täter wusste über ihre Wohnsituation Bescheid. Aus Älteren SMSen hätte der Täter dann einen Baukasten, wie sie SMSen schrieb, evtl explizit an Chris.

Beitrag von JaneDoe-01 (Seite 3.788)
In besagtem Zeitungsartikel vom 28.06.2006 wird von Seiten der Polizei eine "plötzliche psychische Erkrankung" nicht ausgeschlossen. Was soll das heissen? Dass Frauke festgehalten wurde und von jemandem im Wald abgelegt wurde, ist Fakt. Nur wie kommt man auf die Möglichkeit eines plötzliches Ereignisses dieser Art zur Zeit des Verschwindens? Gibt es zb eine plötzliche Depression oder Gemütsschwankung, die jemand ausgenutzt haben könnte? So einfach auf dem Heimweg?

@Trojien
In dem Fall bei mir war von dem Panscher weit und breit nichts mehr zu sehen, ich kann aber nicht 100 Prozent ausschließen, dass er mit der Frau bereits etwas angestellt hat und abgehauen ist als er mich kommen sah. Nicht jeder Panscher will sein Opfer auch kidnappen. Es ist auch möglich, dass ein Panscher seinem Opfer nicht folgt, ich kenne da drei Fälle, wo dies der Fall war (im Bekanntenkreis und in der Nachbarschaft) Ich kenne deshalb so viele Fälle dieser Art, weil ich oft in der Nähe von Städten gewohnt habe, die auch Drogenzentren waren.

abberline schrieb:Dass Frauke festgehalten wurde und von jemandem im Wald abgelegt wurde, ist Fakt.

Das Frauke getötet und abgelegt würden werde oder schon war, war zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt.

Der Familie und den bekannten war ein Fremdverschulden schon von Beginn ihres Verschwindens sicher. Bei Außenstehenden, wie zB der Paderborner Polizei und vielleicht auch Reportern, hätte auch der Eindruck entstehen können, dass Frauke evtl. freiwillig untergetaucht ist. Es gibt hier auch noch 1-2 User die einen Suizid für wahrscheinlich halten.

@Windsurfer1991
Puhh, da hast du ja schon einiges erlebt. Hatte zum Glück in meinem Freundeskreis keine solchen Attacken, komme allerdings auch aus einer ländlicheren Gegend.

@Kuno426
Ich persönlich glaube an zwei Täter eher als an einen. Der Fall erscheint mir zu verwickelt und unlogisch für einen Täter. Natürlich ist auch ein Täter in vielen Wahrscheinlichkeitsmodellen möglich. Dass mit den verschiedenen Stadtteilen ist ein guter Punkt und es zeigt, dass es für die Tat unabhängig von der Anzahl der Täter vielleicht zwei Motive gibt, also nicht nur Sex oder Machtausübung.

@Trojien
Das ist korrekt, nur bleibt die Frage, ob es plötzliche Gemütsschwankungen gibt, die jemand auf dem Heimweg ausgenutzt haben könnte.

abberline schrieb:Das ist korrekt, nur bleibt die Frage, ob es plötzliche Gemütsschwankungen gibt, die jemand auf dem Heimweg ausgenutzt haben könnte.

Gute Frage, müsste man nur wissen, was genau damit gemeint ist. Ich kenne 2 Menschen mit Depressionen und obwohl 1 davon relativ schwerwiegend davon betroffen ist, würde ich sagen, sie würde sich nur jemanden anvertrauen, dem sie 100% vertraut und sie würde auch nicht in der Öffentlichkeit emotional implodieren, sondern nur in einer für sie sicheren Umgebung.

Ich halte es nicht für unmöglich aber ich glaube der Zeitungsartikel wollte implizieren, dass es sich (evtl wegen der zahlreichen Meldungen per Handy) eher um eine psychische Episode handelt, als um ein Gewaltverbrechen und nicht angedeutet werden sollte, dass eine psychische Labilität ausgenutzt wurde.

Trojien schrieb:Bei Außenstehenden, wie zB der Paderborner Polizei und vielleicht auch Reportern, hätte auch der Eindruck entstehen können, dass Frauke evtl. freiwillig untergetaucht ist.

Ich denke auch, dass nach der ersten Flyeraktion in Paderborn das Entsetzen erst einmal gross war. Als kurz darauf in den öffenlichen Medien bekannt wurde, dass sie sich wieder gemeldet hatte, lies wohl das Interesse nach der Vermisstensuche schlagartig nach, es war ersteinmal Entwarnung angesagt.

https://web.archive.org/web/20100511082101/http://www.pader.de:80/phpBB2/ltopic,4239,0,asc,0.html

@Trojien
Leute, die anderen etwas ins Getränk mischen, können auch Feiglinge sein oder sich einen Jux aus ihrer Sicht auf Kosten anderer verschaffen. Eines der Opfer, das ich persönlich kenne, dar war männlich und 55 Jahre alt. Dem ist niemand gefolgt. Das war einfach aus Jux und Tollerei, trotzdem natürlich richtig bösartig. Manche Menschen begehen leider Straftaten aus Langeweile. Auch Eifersucht, Neid oder Rivalität kann leider ein Motiv sein jemanden etwas ins Getränk zu mischen. Dass jemand danach verfolgt wird, war nach meiner persönlichen Erfahrung eher unwahrscheinlich, wobei ich mir beim der jungen Frau, die ich gefunden habe, nicht sicher bin, weil die stundenlang verständlicherweise völlig durch den Wind war. Frauke wäre in so einem Zustand in fast jedes Auto gestiegen meiner Meinung nach. Trotzdem beziffere ich die Wahrscheinlichkeit eines solches geschilderten Falles wie oben auf ca. 1 Prozent. Ich befürchte halt leider, dass bei diesem Fall irgendeine der unwahrscheinlichen Theorien die richtige ist. Warum fahre ich mit meinem Opfer spazieren? Viele hatten hier Theorien dazu. Irgendwie ist es Wahnsinn, mir wäre das viel zu aufwendig, ein völlig unnötiges Risiko und wenn es für mich kein Risiko ist: Warum? Warum lasse ich mein Opfer so viel Plaudern? Weil ich selber mit der Freiheit abgeschlossen habe und es mir wurscht ist, wenn ich erwischt werde? Oder weil ich ein sadistisches Spiel aus Lustgewinnung bis auf das Äußerste treiben will mit höchstmöglichen persönlichen Einsatz und der Spaß es mir wert ist lebenslänglich Gefängnis zu bekommen?
An diesen Fall komme ich rational leider nicht heran.

Abnutzername schrieb:Ich denke auch, dass nach der ersten Flyeraktion in Paderborn das Entsetzen erst einmal gross war. Als kurz darauf in den öffenlichen Medien bekannt wurde, dass sie sich wieder gemeldet hatte, lies wohl das Interesse nach der Vermisstensuche schlagartig nach, es war ersteinmal Entwarnung angesagt.

https://web.archive.org/web/20100511082101/http://www.pader.de:80/phpBB2/ltopic,4239,0,asc,0.html

Puhh, mit unserem Wissen ist das recht hart zu lesen. Schwer zu beurteilen, wie man unbefangen auf den Verlauf reagiert hätte, damals.

Windsurfer1991 schrieb:An diesen Fall komme ich rational leider nicht heran.

Ist relativ schwer. Auf der einen Seite haben wir etwas völlig atypisches für eine Entführung ohne Erpressung: Kontaktaufnahme des Opfers mit Angehörigen, sowohl in Schrift- als auch Sprachform.

Zum anderen fehlt uns soviel essenzielles wie Motiv, Art des Mordes, genauer Todeszeitpunkt.

Soviel Raum für Spekulationen, einige Indizien aber keine richtigen Beweise.

Es hat schon einen Grund für die 80k Beiträge hier - der freie Raum muss gefüllt werden.

Der Täter mochte vermutlich keine christlichen Symbole. Das Lederband mit Kreuzanhänger könnte der ihr auch vom Hals gerissen haben ala Reaktion auf seine nicht erwiderte Liebesbekundung.

Windsurfer1991 schrieb:Warum fahre ich mit meinem Opfer spazieren? Viele hatten hier Theorien dazu. Irgendwie ist es Wahnsinn, mir wäre das viel zu aufwendig, ein völlig unnötiges Risiko und wenn es für mich kein Risiko ist: Warum? Warum lasse ich mein Opfer so viel Plaudern? Weil ich selber mit der Freiheit abgeschlossen habe und es mir wurscht ist, wenn ich erwischt werde?

Erwischt wobei? Entführung? Von einer Frau, die sich regelmässig meldet und sagt, dass es ihr gut geht?
Die umhergefahren wird zum telefonieren, am Rande der Stadt, aus der sie verschwand.
Ich kann nicht recht an ein sexuelles/sadistisches Motiv glauben! Bzw nicht, dass es nur oder überhaupt um Frauke ging.
Diese unschöne, aber "sanfte" Art des Kidnapping, also speziell Frauke einen Cocktail zu verabreichen, der sie hilflos macht, könnte auch Mittel zum Zweck gewesen sein, über Frauke als "Vermittlerin" einen anderen Zweck zu erreichen, der sich nicht auf ihre Person bezog.

Wie du sagtest @Windsurfer1991
Ein Gemisch, um sich zB an der Reaktion des Mannes zu belustigen, um eine Frau eine Zeit lang handlungsunfähig zu machen... um eine einmalige Straftat zu begehen oder sie in ein Bordell zu verschleppen. Ja, das passiert leider alles. Aber doch nicht mit tagelangem Festhalten UND Kontaktaufnahmen UND Verbleib bzw Standortwechsel am Rande der Stadt.

Zu Festhalten + Kontaktaufnahmen fallen mir normalerweise (ausser Höxter) zuerst Erpressung oder Pfand ein. Pfand, der relativ unbeschadet zurückgegeben (gefahren) wird, wenn die Forderung erfüllt ist. Unbeschadet, damit nach Abwicklung des "Geschäftes" (oder auch, wenn eine Flucht gelingen sollte) bestenfalls Aussage gegen Aussage steht! "Sie ist freiwillig geblieben, konnte jederzeit gehen. Sie wurde mit Essen versorgt. Sie hatte einen Schlafplatz." - Auf ner Matratze in einem Lagergebäude, im Hinterzimmer einer Kneipe, an ihr unbekannten oder vor ihr verborgenen Orten, transportiert mit Schrott-/"Gebrauchtwagen"... Ja, psychisch am Ende, keine Frage. Aber vllt lag es nicht in ihrer Macht, den Verlauf zu beeinflussen. Festgehalten von Leuten, für die das Risiko zum Alltag gehört.

Gerade dieses "Umkreisen" der Stadt (ich weiss nicht, wie ich das beschreiben soll), das in der Nähe bleiben zum Verschwindeort (für die Kontaktaufnahmen: Rückkehr zum verschiedenen Stellen um Paderborn oder Heraus aus dem Stadtzentrum mit Funkzellenwechsel) diese Nähe und das gleichzeitige Risiko zB einer Verkehrskontrolle
können vom Motiv her doch nicht nur als "Quälerei des Opfers" betrachtet werden.
Möglich wäre doch auch eine baldige unbeschadete Freilassung des Opfers, wenn eine Forderung erfüllt wird, oder? Immer noch als freiwillige Fahrt durchgehend, mit freiwilliger Rückkehr.

Kuno426 schrieb:Möglich wäre doch auch eine baldige unbeschadete Freilassung des Opfers, wenn eine Forderung erfüllt wird, oder?

Ja, ich denke, dass ist eine gute Richtung.
Das würde die Kontaktaufnahmen erklären, auch, dass sie an eine bestimmte Person gingen, und auch einige Sätze im letzten Telefonat. Aber die Forderung - eher wohl kein Lösegeld, wie bei einer klassischen Entführung - wurde leider nicht erfüllt.