Mord an Frauke Liebs

Ich glaube nicht, dass sie auf Drogen war.
Sie befand sich tagelang in Todesangst, wurde wahrscheinlich psychisch und physisch missbraucht, dazu der Schlafmangel.
In dem Moment wo sie ihr Schicksal akzeptiert hat, wird die Anspannung von ihr abgefallen sein und eine enorme Müdigkeit hat sich ausgebreitet.

Ist bekannt ob am Auffindeort die selbe Kleidung gefunden wurde welche FL am Tag ihres Verschwindens getragen hatte? Ich meine, hat der Täter für Frauke Liebs neue Kleidung besorgt? Beispielsweise neue Unterwäsche usw. ? Hatte FL die komplette Zeit immer die selben Sachen an ?

@Jammi

Wikipedia: Mordfall Frauke Liebs

Liebs’ Leiche wurde mit der Kleidung (Blue Jeans, rotes Oberteil und weiße Turnschuhe) vom Tag ihres Verschwindens entdeckt.

Details zur Unterwäsche wurden nicht bekanntgegeben und niemand kann befragt werden, ob sie "die komplette Zeit" über die selbe Bekleidung trug.

@Jammi

Da ja nichts darüber bekannt ist, wo und wie (also unter welchen Umständen / Rahmenbedingungen) Frauke vom Täter gefangen gehalten wurde, kann man Deine Fragen bzgl ihrer Bekleidung nur sehr bedingt beantworten.

Wie @emz schon schrieb, wurden Fraukes sterbliche Überreste mit der Kleidung bekleidet aufgefunden, die sie auch am Tag ihres Verschwindens trug.

Ob der Täter ihr zwischendurch - während der Zeit, die er Frauke "in seiner Gewalt" hatte - etwas anderes zu anziehen gab, ob sie die Möglichkeit bekam, ihrer Körperhygiene nachzugehen (sich waschen, duschen, Zähne putzen etc pp) wissen wir nicht bzw konnte aufgrund des (schlechten) Zustandes der sterblichen Überreste / der fortgeschrittenen Verwesung auch durch die Ermittlungen / die Obduktion des Leichnams diesbzgl keine Aussage mehr getroffen werden, nehme ich stark an.

Doverex schrieb:Im letzten längeren Gespräch, angeblich unter Drogeneinfluß oder Schlafentzug... gibt es laut Gesprächsprotokolle kein Verreden - sich verplappern - etwa bei ihrer Aussage: "Kann ich dir nicht sagen" zu einem: "DARF ich dir nicht sagen". Wenn ihr nie bei Drogeneinfluß und draus folgenden Konzentrationsschwierigkeiten dieser Fehler passiert, sie eben nie ein "Kann" mit einem "Darf" vertauscht in ihrem angeblichen "benebelten" Zustand, ist dies schon total bemerkenswert?

brigittsche schrieb:Hier möchte ich aber nochmal daran erinnern, dass der Text ja eben nur als nachträglich aufgeschriebenes Gedächtnisprotokoll vorliegt. Daher wäre ich sehr vorsichtig, einzelne Formulierungen oder gar Wörter auf die Goldwaage zu legen.

Dieser Einwand hat sicher seine Berechtigung: "Daher wäre ich sehr vorsichtig, einzelne Formulierungen oder gar Wörter auf die Goldwaage zu legen". Andrerseits wenn man sich mal vorstellt, Frauke wäre irgendwann bei einem Gespräch dieser Fehler passiert, sie vertauscht "Kann ich nicht sagen" mit einem "Darf ich nicht sagen", dass bei sowas doch sofort bei jedem der dies hört die Arlarmglocken mächtig schrillen würden. Wäre doch sofort völlig klar und ersichtlich, dass hier jemand Frauke Regeln vorgibt, was sie nun darf und was nicht. Aus dieser Sichtweise heraus ist zu 99,99 Prozent anzunehmen, dass ihr so ein Fehler in keinem der Telefonate je passiert ist/wäre oder dies im Gedächnisprotokoll dann vergessen und unter dem Tisch gefallen wäre.

Ich meine aber grundsätzlich mal so, Unstimmigkeiten sind die Grundlage für jede Diskussion. Und gerade in diesem Fall Frauke Liebs tummeln sich haufenweise darin Unstimmigkeiten. Schon mal angefangen damit, sie verläßt das Pub deshalb, weil sie heim will um Chris nicht warten zu lassen. Fährt aber anstatt dessen angeblich in die Gegend Nieheim. Und diese Unstimmigkeiten ziehen sich durch den ganzen Fall hindurch. Es ist ja nicht umsonst so, dass hier über Jahre über 1000te Seiten fleißig diskutiert wird, denn diese so vielen enthaltenen Unstimmigkeiten geben den Stoff/Grundlage ja dafür her. Einer glaubt (jetzt nur als Beispiel), wenn Frauke sagte sie will heim gehen, so tut und wollte sie dies auch - ein anderer denkt aber darüber, Frauke wollte doch noch was erleben oder hatte vielleicht auch noch eine geheime Verabredung. Und so hat jeder seine eigene Perspektive und auch andere Ansicht darüber.

Hier aber bei Kann/Darf Variante sehe ich eher, dass man dies recht gut ausschließen kann, dass Frauke so ein Verreder - sich verplappern - je passierte. Ohne dass dabei jetzt jedes Wort des Gesprächsprotokolles auf die Goldwaage gelegt wird.

Ist halt die Frage, wie Substanzen wirken. Ich persönlich glaube auch nicht, dass sie nennenswert unter Drogen gesetzt worden ist, da halte ich es für realistischer, dass sie kein Wasser bekam. Wie da die Symptome und Konzentrationsvermögen nach gewisser Zeit aussehen, und ob das zu den vagen Eindrücken aus den Telefongesprächen passt, weiß ich aber nicht.

rayden schrieb:da halte ich es für realistischer, dass sie kein Wasser bekam. Wie da die Symptome und Konzentrationsvermögen nach gewisser Zeit aussehen, und ob das zu den vagen Eindrücken aus den Telefongesprächen passt, weiß ich aber nicht.

Aber warum hätte der Täter Frauke dursten (und hungern?) lassen sollen - um sie "gefügiger" zu machen?
Theoretisch natürlich durchaus denkbar, glaube allerdings nicht unbedingt, dass es so abgelaufen ist.
Denke eher, dass der Täter Frauke - zumindest eine Zeit lang noch, könnte mir z B vorstellen während der ersten Tage ihrer "Gefangenschaft" - "vorgaukelte", dass er sie tatsächlich wieder frei / gehen ließe, wenn sie bis zu diesem Zeitpunkt "mitspielt" / seine Anweisungen befolgt.

Vermute, dass eine dehydrierte Person nicht unbedingt einfacher "zu kontrollieren" ist, klar, körperlich kann man jmdn zweifelsohne durch den Entzug von Nahrung und / oder Flüssigkeit schwächen, auch mental - aber ergibt ein solches Vorgehen Sinn, wenn man ein bestimmtes Verhalten des Opfers erreichen möchte (z B dass das Opfer sich nicht während der Telefongespräche mit Ex-Freund, Schwester, Bruder... "verplappert")?

rayden schrieb:Ist halt die Frage, wie Substanzen wirken. Ich persönlich glaube auch nicht, dass sie nennenswert unter Drogen gesetzt worden ist, da halte ich es für realistischer, dass sie kein Wasser bekam. Wie da die Symptome und Konzentrationsvermögen nach gewisser Zeit aussehen, und ob das zu den vagen Eindrücken aus den Telefongesprächen passt, weiß ich aber nicht.

Ob die Vermutung von Drogen oder Flüssigkeitsentzug:
In einem einzigen Telefonat, am 3. von 7 Tagen, hatte eine einzige Person den Eindruck, dass Frauke seltsam klang, danach war niemals mehr erneut die Rede davon.

@Sonnenenergie
@eifel49

Es kam ja hier schon öfter mal die Frage auf warum Frauke nicht einen Namen o ähnliches am Telefon gesagt hat.(sofern bekannt) Und deswegen hatte ich einfach mal die Frage in den Raum gestellt was wäre denn wenn sie etwas in diese Richtung geäußert hätte.Wäre es möglich gewesen so wie die Telefonate abgelaufen sind das dann überhaupt richtig einzuordnen u zu deuten.Wenn sie zB Max oder Nils oder Chris gesagt hätte würde man wahrscheinlich heute noch grübeln was sie gemeint haben könnte.War nur mal so ne Überlegung. Letztendlich glaube ich das Frauke unter einem hohen psychischen Druck stand vllt mit privaten u intimen Sachen erpresst wurde u deshalb gar nicht auf die Idee gekommen wäre etwas zu sagen was ihr noch mehr geschadet hätte.

obals schrieb:Ob die Vermutung von Drogen oder Flüssigkeitsentzug:
In einem einzigen Telefonat, am 3. von 7 Tagen, hatte eine einzige Person den Eindruck, dass Frauke seltsam klang, danach war niemals mehr erneut die Rede davon.

Es wurde von zwei unterschiedlichen Personen in zwei unterschiedlichen Telefonaten so wahrgenommen. Also in 2 von nur 5 Telefonaten. So unbedeutend ist das nicht, wie ich finde.

Nirvana21 schrieb:Wenn sie zB Max oder Nils oder Chris gesagt hätte würde man wahrscheinlich heute noch grübeln was sie gemeint haben könnte.

@obals
Wenn Frauke auf die Frage „Wirst du festgehalten?“ als Antwort ein „Ja, von Erich XY“ gegeben hätte, dann glaube ich nicht, das man da Jahre lang gegrübelt hätte, was oder wer damit wohl gemeint gewesen wäre.
Hätte Frauke allerdings einen Namen erwähnt, ohne danach gefragt zu werden, dann wäre es wohl tatsächlich so wie bei dem unpassenden „Mama“ gewesen. Man wüsste nicht, was der Name bedeutet wenn er beispielsweise als Antwort auf ein „Geht es dir gut“ oder „Wann kommst du nach Hause?“ gesagt wurde.
War es das, was du mit deinem Post aussagen wolltest?

AnNevis schrieb:Es wurde von zwei unterschiedlichen Personen in zwei unterschiedlichen Telefonaten so wahrgenommen.

@AnNevis
Auf welche Infos beziehst du dich?
Ich habe den Stern Crime Artikel als Vorlage
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html
Frauke rief bei Chistos an und keine weitere Person war an diesem Tag noch anwesend.
Aber füge bitte deine Quelle ein, mir ist nichts anderes bekannt möchte mich aber auch berichtigen können.

@Dr.Edelfrosch
Ein Zitat von Nirvana21 an mich gewendet, zusammen mit dem Postinhalt. War ich überhaupt gemeint?

obals schrieb:Auf welche Infos beziehst du dich?

Steht tatsächlich in dem von dir erwähnten Artikel:

Donnerstag, 22. Juni 2006, 22.25 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Mitbewohner Chris: "Hallo Christos, ich wollte sagen, dass es mir gut geht und dass ich bald nach Hause komme. Sage Mama und Papa und den anderen Bescheid.
Mitbewohner Chris: Christos? Das sagte sie nur zu mir, wenn sie sauer war. Wenn ich genau zuhören sollte. Das war wie ein Text, den sie langsam und monoton vorgetragen hat. Total benommen, wie auf Drogen, gar nicht sie selbst.

Dienstag, 27. Juni 2006, 23.24 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Mitbewohner Chris und Schwester Karen. Erster Teil, Gespräch zwischen Chris und Frauke: "Hallo Chrissy. Mir geht es gut."
[...]
Schwester Karen: Mir schossen die Tränen hoch. Sie klang wie in Trance. Das war nicht nur Erschöpfung. Die Sprache total verwaschen. Mir sind mal K.-o.-Tropfen ins Glas gekippt worden, danach klang ich so wie sie. Ich glaube, sie hat auch geweint.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

PS: Denkbar (wenn auch sehr spekulativ) wären beispielsweise angstlösende Medikamente oder Beruhigungsmittel. Bei diesen Medikamenten ist ein langsame oder verwaschene Sprache als mögliche Nebenwirkung bekannt. Und Benzodiazepine oder Barbiturate dürften nach den vielen Wochen nicht mehr nachweisbar gewesen sein.

Ein eventueller Nutzen durch die Verabreichung solcher Medikamente wäre aus Tätersicht durchaus nachvollziehbar.

Benzodiazepine haben vor allem eine angstlindernde und beruhigende Wirkung. Bedrohliches wandelt sich in eine leicht verkraftbare Unwichtigkeit, Unruhe verschwindet, Furcht zerrinnt.

Quelle: https://www.drugcom.de/drogenlexikon/buchstabe-b/benzodiazepine/

AnNevis schrieb:Dienstag, 27. Juni 2006, 23.24 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Mitbewohner Chris und Schwester Karen. Erster Teil, Gespräch zwischen Chris und Frauke: "Hallo Chrissy. Mir geht es gut."
[...]

....und als Karen nach der Anzahl der Personen frag...übernimmt " jemand" den Hörer und bringt das Gespräch zu Ende.
Schade eigentlich...sie war an diesem Tag sehr gesprächig.

Abnutzername schrieb:Schade eigentlich...sie war an diesem Tag sehr gesprächig.

@Abnutzername
Ja, sie war gesprächig und es war auch das einzige Gespräch wo sie sich von ihren Gesprächspartner(n) verabschiedet hat.

Abnutzername schrieb:....und als Karen nach der Anzahl der Personen frag...übernimmt " jemand" den Hörer und bringt das Gespräch zu Ende.

Es wird schon einen Grund dafür gegeben haben. Wir haben ja nur den auf das Wesentliche wiedergegebenen Text. Vielleicht nimmt er das Mobiltelefon, weil Karen es ihm hingehalten hat.
Vielleicht leitet er das Gesprächsende ein, weil Frauke es zuvor mit "ich muss Schluss machen" eingeleitet hat. Solche Details können bei Gedächtnisprotokollen sicherlich auch schon einmal ausgefiltert werden.

Warum hat man allen Beteiligten welche angerufen wurden nicht vorsorglich ein Diktiergerät gegeben das sie einfach kurz vor oder während des Telefonates eingeschaltet hätten? So wären evtl. Auch Umgebungsgeräusche mit aufgezeichnet worden.

AnNevis schrieb:Steht tatsächlich in dem von dir erwähnten Artikel:

Ja "wie in Trance", das habe ich nicht mit Drogen bzw K O Tropfen in Verbindung gebracht. In meiner Geschichte hatte Frauke schon resigniert und war aus dieser Situation heraus "durch den Wind".

AnNevis schrieb:Vielleicht nimmt er das Mobiltelefon, weil Karen es ihm hingehalten hat.

So ticken weder Frauen noch Schwestern aus meiner Sicht sofern die Chemie untereinander stimmt. Meistens wird eher ein versuchter Trost ausgesprochen als das Gespräch einfach beendet und die andere Seite emotional alleingelassen.

Jammi schrieb:Warum hat man allen Beteiligten welche angerufen wurden nicht vorsorglich ein Diktiergerät gegeben das sie einfach kurz vor oder während des Telefonates eingeschaltet hätten?

Angeblich hat man vor dem letzten Telefonat versucht, so ein Ding zu bekommen, hat es aber nicht rechtzeitig geschafft.

Ich glaube, man muss dabei bedenken, dass die Angehörigen die Situation offenbar erst einmal nicht für so gefährlich gehalten haben. Erst nach dem zweiten Anruf wurde ihnen klar, dass da etwas nicht stimmte.

Man darf nicht vergessen, dass wir heute ja wissen, wie die Geschichte ausgegangen ist. Aber eben erst im Nachhinein. Während das damals alles passiert ist, hatte ja niemand dieses Wissen, das wir heute haben.