Mord an Frauke Liebs

Moskitos_36 schrieb:vieleicht hat die Spurensicherung ja auch einen verdächtigen ermitteln können aber die Beweise reichen einfach nicht aus. Das würde die Aussage des Polizisten erklären das es leider keinen Zeugen gegeben hat der FL Begleitung einer Person gegeben hat.

Ja, das wäre für mich auch denkbar. Wir wissen es einfach nicht.

waldkind7 schrieb:Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können.

Genau das meine ich, es ist meine Meinung nach sehr verschachtelt geschrieben und klingt meiner Meinung nach nur so, denn: die Spuren wurden parallel zu den Ermittlungen untersucht. Für mich bedeutet das jetzt, dass man während die Ermittlungen laufen gleichzeitig auch die Analyse laufen lässt. Denn die Hälfte der 300 Spurenakten muss noch abgearbeitet werden zu diesem Zeitpunkt und somit können die Spuren meiner Meinung nach nicht fertig analysiert sein, denn sie sind noch dabei. Aber das ist jetzt auch egal für den Thread .

waldkind7 schrieb:Gegenwärtig engen Fallanalytiker und Mordkommission den Festhalteort und den Kreis der potentiellen Verdächtigen weiter ein. Beim Vorliegen von Verdachtsmomenten sind die Wissenschaftler beim Landeskriminalamt in der Lage, durch Auswertung objektiver Spuren einen Beweis zu führen.

Einfach potentiell durch mögliche ersetzten und schon ergibt es Sinn. Für mich ist dies eine Art Werbeartikel für die Arbeit der Polizei und er muss natürlich auch so klingen, als seinen sie jemanden oder etwas auf der Spur, um den Täter nervös zu machen. Auch Stellen wie „ ... brachte neue Ermittlungsansätze...“ bedeuten ja nicht, dass da konkret was ist. Klar gibt es neue Ansätze, es ist seit Monaten mal wieder etwas Neues passiert in dem Fall. Der zweite Satz im Zitat oben ist nur eine Darstellung der Möglichkeit und was es bedeuten würde, wenn man objektive Spuren gehabt hätte, damals. Hatte man aber nicht. Bis heute.

waldkind7 schrieb:Angenommen der Täter war ein Unbekannter aus einem anderen Bundesland und der Zeuge könnte keine konkreten Angaben zu seinem Aussehen (im Dunkeln gesehen) und auch nichts zu seinem Kennzeichen etc. sagen. Welche objektive Hilfe wäre dieser Zeuge, warum wäre er so wichtig?

Genau, du verstehst richtig. Es fehlte zur unbeweisbaren Vermutung der Beamten die objektive Spur.
Ganz genau so habe ich die Stelle im Artikel verstanden. Dennoch heißt es nicht, dass die Vermutungen heute noch Bestand und Bedeutung haben müssen.

waldkind7 schrieb:Bei dem Bericht handelt es sich (wie ich verstehe) um einen Polizeibericht vom 12. Juni 2007. Also 1 Jahr nach dem Auffinden ihrer Leiche. Die Zeit für Auswertungen wäre reichlich da gewesen… Das würde für mich eher zu dem Bericht oben „untersuchten“ passen.

Das Datum des Berichtes auf dieser Seite ist laut meiner Erinnerung falsch. Die Fallanalyse wurde im Januar fertig gestellt. Ich bin schon im Bett und komme erst morgen an meine Daten am PC. Dann kann ich es genau sagen. Zum selber suchen ist mir die App und der Handy Bildschirm gerade zu klein und zu doof :D

waldkind7 schrieb:Das man nichts Verwertbares sichern konnte, das wäre für mich mindestens ungewöhnlich.

Man hat bestimmt verwertbares gefunden, aber leider nichts was einen vermuteten Täter belasteten kann. Somit also keine DNA Spuren, also auch keine fremden Haare oder Nägel, oder etwas was ein ganzes DNA Profil darstellt.

Malinka schrieb:Chris und Frauke teilten sich Fraukes Auto. Er fuhr oft damit nach Lübbecke. Ab und an musste er natürlich auch den Zug nehmen.

Ah okay danke.Kennst du Chris o woher weißt du das? Kannst du vllt nochmal an dem ersten Bild kurz erklären wo Frauke abgelegt wurde?

Malinka schrieb:Der geteerte Part ging aber damals nicht bis zum schlagbaum. Dort war schon Masse vorhanden in denen sich Reifenspuren hätten abdrücken können, wenn derjenigen mit dem Auto bis zum Schlagbaum gefahren wäre. Um sich die Verhältnisse dort damals besser vorstellen zu können hier noch mal die Bilder vom Fundort damals

Spricht umso mehr dafür, dass der Täter die Stelle sehr genau kannte mE, nur wenn er sie so gut kannte, dass er nur den geteerten Teil befahren hat, kann er eigentlich nicht weit weg gewohnt haben. Dann kommt für mich nur der woanders genannte TV aus Asseln in Frage.

rayden schrieb:Spricht umso mehr dafür, dass der Täter die Stelle sehr genau kannte mE, nur wenn er sie so gut kannte, dass er nur den geteerten Teil befahren hat, kann er eigentlich nicht weit weg gewohnt haben. Dann kommt für mich nur der woanders genannte TV aus Asseln in Frage.

Hallo, der "Täter" hat die Stelle also gut gekannt, weil er ganz in der Nähe gewohnt hat...Das denk ich auch. Vielleicht ist er auch schon dort spazieren gewesen...oder jagen. Warum legte er die "Leiche" nicht an einem anderen Ort ab? Er hätte doch einen Waldweg wählen können, in dem er tiefer hineinfahren konnte. Dann wäre er bei der Ablage ungestört, sein Fahrzeug von der Strassenseite nicht zu sehen.
Sehr leichtsinnig...nicht wahr?

rayden schrieb:pricht umso mehr dafür, dass der Täter die Stelle sehr genau kannte mE, nur wenn er sie so gut kannte, dass er nur den geteerten Teil befahren hat,

Nun, aber wenn man auf einem Waldweg fährt und ieht, dass der Teerbelag endet und es feuchtes Wetter ist - da reicht ein wenig gesunder Menschenverstand, dass man besser nicht weiterfährt. Da muss man den Weg nicht unbedingt genau kennen. Noch zumal wenn man aufgrund einer akut transportierten bzw. in der Nähe abgelegten Leiche keine Hilfe rufen möchte um evtl. wieder aus dem Schlamm herausgezogen zu werden.

Gleiches gilt auch, wenn man zwar keine Angst hat stecken zu bleiben, aber Reifenspuren vermeiden will, falls die Leiche schnell gefunden wird.

brigittsche schrieb:Nun, aber wenn man auf einem Waldweg fährt und ieht, dass der Teerbelag endet und es feuchtes Wetter ist - da reicht ein wenig gesunder Menschenverstand, dass man besser nicht weiterfährt. Da muss man den Weg nicht unbedingt genau kennen. Noch zumal wenn man aufgrund einer akut transportierten bzw. in der Nähe abgelegten Leiche keine Hilfe rufen möchte um evtl. wieder aus dem Schlamm herausgezogen zu werden.

Gleiches gilt auch, wenn man zwar keine Angst hat stecken zu bleiben, aber Reifenspuren vermeiden will, falls die Leiche schnell gefunden wird.

Spätestens beim Schlagbaum gehts nicht mehr weiter. Der wird nicht ohne Grund den Weg für Pkws versperren. Selbst der Jäger mit Hund muss an der Mündung parken und zu Fuss gehen.

Ein Täter der weit entfehrnt lebt, braucht nur ein paar Stunden Vorsprung, dem ist es dann egal ob die Leiche schnell gefunden wird.

rayden schrieb:Spricht umso mehr dafür, dass der Täter die Stelle sehr genau kannte mE, nur wenn er sie so gut kannte, dass er nur den geteerten Teil befahren hat, kann er eigentlich nicht weit weg gewohnt haben. Dann kommt für mich nur der woanders genannte TV aus Asseln in Frage.

Genau das halte ich für unwahrscheinlich, dass er auf dem befestigten Teil zum Stehen kam. Damit wäre das Auto für jeden Vorbeifahrenden sofort sichtbar gewesen.

Abnutzername schrieb:Er hätte doch einen Waldweg wählen können, in dem er tiefer hineinfahren konnte. Dann wäre er bei der Ablage ungestört, sein Fahrzeug von der Strassenseite nicht zu sehen.

Die meisten Waldwege dort (alle kenne ich jetzt aber auch nicht) enden schnell im Nirgendwo, gehen in Waldboden über. Nicht so dieser Weg, der führt in voller Breite durch den Wald. Dass da zu diesem Zeitpunkt ein Stamm quer lag, warum überhaupt? vielleicht wusste das der Täter nur nicht?

emz schrieb:Genau das halte ich für unwahrscheinlich, dass er auf dem befestigten Teil zum Stehen kam. Damit wäre das Auto für jeden Vorbeifahrenden sofort sichtbar gewesen

Ich gehe davon aus, dass die Ablage nachts erfolgte, und schon tagsüber kommt nur alle paar Minuten ein Auto vorbei. Aber wenn er eh nicht weit entfernt wohnte, konnte er ja später nochmal hin, und die Reifenspuren eben beseitigen.

emz schrieb:Genau das halte ich für unwahrscheinlich, dass er auf dem befestigten Teil zum Stehen kam. Damit wäre das Auto für jeden Vorbeifahrenden sofort sichtbar gewesen.

Ich würde in erster Linie mal davon ausgehen, daß so eine Ablage nachts erfolgt. Auf einer solchen Straße ist z.B. zwischen zwei und drei Uhr dann sicher nicht besonders viel los. Wenn dann doch jemand vorbei fährt, würde er sicher nicht viel mehr erkennen, als daß dort ein Auto geparkt ist, und dann wäre er auch schon vorbei. Aber meiner Meinung nach, ist die Chance groß, daß man in so einer Waldeinfahrt Mitten in der Nacht ein paar Minuten lang anhalten kann, ohne gesehen zu werden. Und auch wenn jemand vorbei fahren würde, denkt der ja auch nicht gleich, daß da etwas ungesetzliches im Gange ist.

Für mich sieht das Ganze Szenario eher danach aus, daß ein Mensch, der im Entsorgen von Leichen nicht geübt ist, Frauke einfach schnellstmöglich los werden wollte und dafür in eine waldige Umgebung gefahren ist und vielleicht sogar wußte, daß es auf dieser Straße die ein oder andere Einfahrt gibt (dazu muß man die Gegend ja noch nicht mal besonders gut kennen).

Für mich könnte die Ablage auch ein statement sein. FL kündigt authentisch an, später zu kommen. Dann kommt sie nicht. Sie ruft aber an und kündigt ihr Kommen an, ohne zu kommen, mehrfach. Schließlich liegt sie im Totengrund neben einem Bienenstock.

Liebevoll bestattet war sie sicher nicht, aber weggeworfen sieht in meinen Augen anders aus. Es wurde ja nicht gar kein Aufwand betrieben.

Er hat glaub ich schon gewusst wo er Frauke ablegt.Und das der querliegende Baum da lag hat ihn nicht gestört.Er wollte die Leiche einfach nur loswerden.Er wollte sie auch nicht wirklich verschwinden lassen.Sonst hätte er sie eingegraben oder in einen anderen Wald weit weg von Paderborn wegbringen können.Und das mit dem immer nur ein bisschen weg sein zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Woche.Frauke ist weg und dann taucht sie durch de 1.Anruf wieder auf dann scheinbar wieder weg kommt der 2.Anruf und so gehts dann weiter .Dann der letzte Anruf wo ja keiner wissen konnte dass es der letzte ist ...Mutter,Schwester,Chris alle sind sie da wie zur Verabschiedung.Dann wieder diesmal lange nichts.Und dann wird Frauke im Wald gefunden.Das bei diesem letzten Anruf Mutter,Schwester da sind u die Schwester nach dem Telefonat das Gefühl hat das das Gespräch wie ein Abschied klang das kann doch alles kein Zufall sein.

rayden schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Ablage nachts erfolgte, und schon tagsüber kommt nur alle paar Minuten ein Auto vorbei. Aber wenn er eh nicht weit entfernt wohnte, konnte er ja später nochmal hin, und die Reifenspuren eben beseitigen.

Zum Zeitpunkt der Leichenablage war es sehr heiß und hatte lange nicht geregnet.
Ich würde davon ausgehen, dass es schon deshalb keine Reifenspuren gab. Aber ich weiß natürlich nicht, welche Möglichkeiten die Forensik da hat.
Auch ich würde von einer nächtlichen Ablage ausgehen.

Mickelangelo schrieb:... vielleicht sogar wußte, daß es auf dieser Straße die ein oder andere Einfahrt gibt (dazu muß man die Gegend ja noch nicht mal besonders gut kennen).

Einfahrten gibt es zuhauf, aber diese ist schon etwas spezieller, was den Einblick von der Straße aus und die Möglichkeit des weit Hineinfahrens anbelangt. Ich habe mir ja erst kürzlich die Strecke Herbram Asseln diesbezüglich angesehen.

Mich würde interessieren, von wann bis wann sich dieser quergelegte Balken dort befand.

@Malinka

Malinka schrieb:Für mich ist dies eine Art Werbeartikel für die Arbeit der Polizei und er muss natürlich auch so klingen, als seinen sie jemanden oder etwas auf der Spur, um den Täter nervös zu machen.

Das ist aber ein spekulativer Gedanke, man kann dies so sehen oder auch anders.

Malinka schrieb:Der zweite Satz im Zitat oben ist nur eine Darstellung der Möglichkeit und was es bedeuten würde, wenn man objektive Spuren gehabt hätte, damals. Hatte man aber nicht

Auch hier ist es nur deine eigene Interpretation. Ich z.B. interpretiere das Gesagte ganz anders :D

Malinka schrieb:Genau, du verstehst richtig. Es fehlte zur unbeweisbaren Vermutung der Beamten die objektive Spur.

Ich bin mir nicht sicher, ob du mich hier richtig verstanden hast.

- Ob sie für ihre Behauptungen keine Beweise haben, kannst du selbst nicht wissen, oder?
- Das sie auf Basis von unbeweisbaren Vermutungen arbeiten würden, glaube ich persönlich nicht.

Das sie zwar Beweismaterial gewinnen konnten, dieses jedoch nicht ausgereicht hätte, wäre ebenso eine Möglichkeit und sogar besser dazu passen. Warum sollten wir also glauben, sie hätten nichts.
Nur weil sie zu dem Fall weitgehend schweigen? Ihr Schweigen kann man so oder so verstehen.
Wir hier (auch Du) wissen eigentlich nichts, da wir keinen Einblick in die Akten haben und auch nicht bei der Kripo / Cold Cases-Einheit arbeiten und daher nicht über interne Informationen verfügen.

Malinka schrieb:Man hat bestimmt verwertbares gefunden, aber leider nichts was einen vermuteten Täter belasteten kann. Somit also keine DNA Spuren, also auch keine fremden Haare oder Nägel, oder etwas was ein ganzes DNA Profil darstellt.

Die Möglichkeiten der Kriminaltechnik waren damals bei weitem nicht so ausgereift, wie die heutigen.
Man kann aber davon ausgehen, dass sämtliche Beweismittel vom Fundort (Fingernägel, Haare, Gewebepartikel, Kleidung und Schuhe des Opfers etc.) eingelagert wurden.

Ich habe mal gelesen, dass die Untersuchung eingelagerter Spuren mittels neuer forensischer Methoden der Kriminaltechnik einer der Gründe für die Bildung einer Cold Cases-Einheit ist. So können oft nach Jahrzenten alte Fälle noch gelöst werden.
Selbst wenn an der Leiche keine DNA gefunden worden wäre, so würde das auch über den Täter und vmtl. auch über den Tathergang Infos geben. Es gibt nicht nur materielle Spuren und Beweise.

Einer der Gründe für die Einrichtung einer Cold-Case-Einheit ist die Weiterentwicklung der technischen Möglichkeiten. Jahrzehntelang haben die Kriminaltechniker beispielsweise den Ermittlern erklärt, dass von einem am Tatort gefundenen Haar, dem die Wurzel fehlt, keine DNA-Spuren gewonnen werden können. Das ist jetzt möglich und ändert deshalb unter Umständen die Bewertung mancher alten Fälle.
Eine weitere plausible Rechtfertigung für die Ermittlungen in der Vergangenheit ist das Zeugenaufkommen. „Es vergeht kein Monat, in dem nicht mindestens ein Hinweis auf ein altes Verbrechen bei uns eingeht“, sagt Wistuba. Es melden sich Menschen, die beispielsweise lange ein Geheimnis mit sich herum getragen haben und endlich reinen Tisch machen möchten,
Anders als bei regulären Mordkommissionen stehen die Ermittler der Cold-Case-Unit nicht unter dem Druck, schnell Ergebnisse präsentieren zu müssen. Auch haben sie bewusst keine zeitlichen Vorgaben bekommen, nach dem Motto: Wenn in einem Jahr nicht der erste Alt-Fall geklärt ist, wird die Ermittlungsgruppe wieder geschlossen. „Es gibt keine zeitliche Begrenzung

https://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/89-ungeklaerte-Mord-und-Vermisstenfaelle-Ermittlungsgruppe-Cold-Case-hat-mit-der-Arbeit-begonnen

Ich denke, er kommt nicht aus der Nummer raus.

JeeKay schrieb:Daher auch der Zeugenaufruf.

Mir ist nur der letzte Zeugenaufruf (Mitwisser-Aufruf der Familie) bekannt. Seitens der Kripo sind mir keine nennenswerten Berichte zum aktuellen Stand der Ermittlungen bekannt.

JeeKay schrieb:Das wird sehr schwierig. Alleine schon die "Ablage"... wie will man da einen Tathergang rekonstruieren? Der Leichnam wurde ja nicht eingegraben aufgefunden, oder wies Spuren von Gewalteinwirkung auf.

Ja, sicher eine Herausforderung. Die Möglichkeiten zur Aufdeckung eines Verbrechens wie diesem sind heutzutage vielfach größer.
Interessant wäre zu wissen, um welche Spuren es sich handelte, die am Fundort gesichert und analysiert wurden. Dieses Wissen wurde aber leider nicht preisgegeben.

emz schrieb:Die meisten Waldwege dort (alle kenne ich jetzt aber auch nicht) enden schnell im Nirgendwo, gehen in Waldboden über. Nicht so dieser Weg, der führt in voller Breite durch den Wald.

@emz Weißt du, wohin dieser Weg führt? Der muss doch irgendwo enden?

emz schrieb:Dass da zu diesem Zeitpunkt ein Stamm quer lag, warum überhaupt? vielleicht wusste das der Täter nur nicht?

@emz , das finde ich einen sehr interessanten Gedanke von dir.

Könnte es auch sein, dass er ursprünglich eine andere Ablagestelle vor Augen hatte, die tiefer in diesen Wald oder vllt. auf der anderen Seite des Waldes lag und er nicht mit diesen Hindernis gerechnet hat bzw. überrascht wurde?
Wodurch er möglicherweise in Panik geriet, weil sein Plan durcheinander kam, er spontan keinen Plan B hatte und sie deshalb aus dem Affekt heraus schnell dort ablegte?
Er könnte während dieser Woche evtl. nicht dort gewesen sein, weil er eben Frauke gefangen hielt…

Was ich aber auch denke: Wäre er ein Fremder in diesem Wald, musste er nicht befürchten, von einem Jäger/Förster gesichtet zu werden?

Und hätte er dieses Waldstück nicht gekannt, woher konnte er wissen, ob die Ablagestelle/das parkende Auto
(direkt daneben sogar) von Jägern auf den Hochsitzen nicht einsehbar ist…
Nachts in der Dunkelheit würde jedes Licht sofort von weitem auffallen. Ich vermute, er hat beim Einfahren dort die Fahrzeugbeleuchtung ausgeschaltet. Aber dann hätte er gerade in dieser Situation (Dunkelheit, Zeitdruck, Panik, Leiche schnell transportieren) evtl. viele Spuren hinterlassen.

emz schrieb:Mich würde interessieren, von wann bis wann sich dieser quergelegte Balken dort befand.

Die Frage seit wann der Baum dort den Weg versperrte, würde mich auch brennend interessieren.

waldkind7 schrieb:Weißt du, wohin dieser Weg führt? Der muss doch irgendwo enden?

Keine Ahnung wohin der führt. Das war mir dann aber doch zu weit zu laufen und mit dem Auto reinfahren, da dürfte es Ärger geben. Scheint aber mit schweren Maschinen befahren zu werden, so wie die relativ tiefen Spuren annehmen lassen.

Als Frauke abgelegt wurde, dürfte Schonzeit gewesen sein, also wenige Jäger auf Hochsitzen.

@emz

emz schrieb:Keine Ahnung wohin der führt. Das war mir dann aber doch zu weit zu laufen und mit dem Auto reinfahren, da dürfte es Ärger geben.

Ah, okay. Vielleicht kann Google Maps helfen.

emz schrieb:Als Frauke abgelegt wurde, dürfte Schonzeit gewesen sein, also wenige Jäger auf Hochsitzen.

Interessant. Danke für die Info.

Mickelangelo schrieb:Für mich sieht das Ganze Szenario eher danach aus, daß ein Mensch, der im Entsorgen von Leichen nicht geübt ist,

...dann fallen ja schon mal alle weg, die geübt im Entsorgen von Leichen sind.

Ich verstehe nicht, warum man sich überhaupt so viele Gedanken um den Ablageort macht. In der Regel hat ein Täter eben keine Übung im Morden und Verbringen von Leichen. Ich denke auch, dass man eigentlich davon ausgehen kann, dass sich die meisten Täter nicht ganz so sehr damit beschäftigen, wo der richtige Ort zur Ablage sein dürfte. Vieles deutet doch darauf hin, dass es vor allem schnell gehen muss und der Ort nicht sofort entdeckt wird. Selbst zum Eingraben reichte die Zeit nicht. Notdürftig versteckt, vermutlich in großer Panik. So wie bei einem ganz überwiegenden Teil von Gewaltverbrechen. Da jetzt noch ein Statement des Täters sehen zu wollen, dafür braucht man meines Erachtens schon sehr viel Phantasie. Sowas gibt es dann doch eher nur in zweitklassigen TV-Krimis...

eifel49 schrieb:h verstehe nicht, warum man sich überhaupt so viele Gedanken um den Ablageort macht. In der Regel hat ein Täter eben keine Übung im Morden und Verbringen von Leichen.

Einerseits das, aber andererseits zeigt es auch, dass der Täter wahrscheinlich die Tat nicht schon länger geplant hatte. Denn sonst hätte er sich doch wohl schon im Vorhinein eine bessere Möglichkeit zur Ablage geschaffen oder gesucht.