Mord an Frauke Liebs

AnNevis schrieb:Übrigens eine Seite, die emz selbst inhaltlich aufgrund problematischer Aspekte kritisiert hat.

Das ändert aber nichts daran, dass das offensichtlich die Gedanken der Mutter des Opfers sind. Sie muss ja nicht recht haben, aber es sind ihre Gedanken, die sich im Übrigen mit den (veröffentlichten) Überlegungen der Ermittlunsgbehörden decken. ich weiß nciht, wie man damit jetzt beef haben kann.

AnNevis schrieb:"Es muss ...".
Wer oder was muss wieso?

Weil die einzigen Indizien, die es überhaupt dazu gibt, eine Freiwilligkeit vermuten lassen...müssen. Für alle anderen Überlegungen gibt es keine Indizien. Außer sehr verquere Meta-Überlegungen. Das heisst nicht, dass es nicht anders sein kann, die Faktenlage deutet nunmal nicht darauf hin.

AnNevis schrieb:Vielleicht kannst du aber ja auch die neuere Aussage entsprechend zitieren, die du entsprechend wiedergibst:

Gerne nochmals:

Es muss davon ausgegangen werden, dass die Freiwilligkeit ihres Aufenthaltes in einem der oben genannten Bereiche in der Nacht auf den 21. Juni 2006 nach 00.49h endete.

Vielleicht entspricht dir dann diese Interpretation mehr:
Frauke war also in der Zeit von 23.00 Uhr bis 00:49 freiwillig unterwegs.

AnNevis schrieb:Übrigens eine Seite, die emz selbst inhaltlich aufgrund problematischer Aspekte kritisiert hat.

Gibt es für dich nur ein entweder oder? Kritisiert man einen Aspekt, muss man dann alles ablehnen?

BoobSinclar schrieb:Weil die einzigen Indizien, die es überhaupt dazu gibt, eine Freiwilligkeit vermuten lassen...müssen.

Und nun könnten wir uns wieder einer sachlichen Diskussion aufgrund von Fakten nähern.
Welche Indizien sprechend denn (für uns nachvollziehbar) überzeugend dafür?

emz schrieb:Vielleicht entspricht dir dann diese Interpretation mehr:
Frauke war also in der Zeit von 23.00 Uhr bis 00:49 freiwillig unterwegs.

Das ist für mich kein vewertbares Indiz.

AnNevis schrieb:Welche Indizien sprechend denn (für uns nachvollziehbar) überzeugend dafür?

Vor allem die Aussagen zur Authentizität der ersten sms. Und dass es überhaupt eine gab. Und - nachrangiger - dass eine gewaltsame Verschleppung niemandem aufgefallen ist.

Welche sprechen denn für eine konzertierte Aktion, die durchgeplant und nach wochenlanger Vorbereitung und Ausspähung auf dem Nachhauseweg aus dem Pub durchgeführt wurde?

AnNevis schrieb:Das ist kein belegtes Indiz.

Nein, aber eine mehr als nachvollziehbare Schlussfolgerung.

AnNevis schrieb:Und nun könnten wir uns wieder einer sachlichen Diskussion aufgrund von Fakten nähern.
Welche Indizien sprechend denn (für uns nachvollziehbar) überzeugend dafür?

Die Frage, die wird dir nur Frau Liebs oder die Polizei beantworten können.
Denn diese sind die Hüter der Fakten :D

Ich gebe mich geschlagen ;-). Mehr argumentierend (aus meiner Sicht) kann ich nicht.

@AnNevis

Ich verstehe das Problem nicht, ich verstehe es wirklich nicht: Was gibt es für Indizien und Beweise und Fakten, die der Annahme der Mutter und der Polizei widersprechen?

BoobSinclar schrieb:Ich verstehe das Problem nicht, ich verstehe es wirklich nicht: Was gibt es für Indizien und Beweise und Fakten, die der Annahme der Mutter und der Polizei widersprechen?

Es spricht natürlich nichts dagegen (vielmehr dafür), aber meiner Ansicht nach gibt es eben nicht die faktische Aussage "es gab keine Entführung". Das war alleinig eben mein (wie du es formulierst) "Problem".

AnNevis schrieb:nd nun könnten wir uns wieder einer sachlichen Diskussion aufgrund von Fakten nähern.
Welche Indizien sprechend denn (für uns nachvollziehbar) überzeugend dafür?

Es ist wahrscheinlicher, dass es keine Entführung gab, sondern nur eine Freiheitsberaubung.
@Sven1213 hat das auch mal sehr gut hergeleitet. Warum sollte sich ein "normaler Täter" die Mühe machen, ein ausgeschaltetes Handy wieder anzuwerfen? Welchen Vorteil hätte er davon gehabt?

Wenn man Chris und die Pubbesucher als Täter ausschließt, ist es am wahrscheinlichsten, dass die SMS von Frauke freiwillig geschrieben wurde. Zumal sie als authentisch eingestuft wurde.

Verstehe nicht, worüber ihr jetzt streitet. Die Ermittler und die Mutter nehmen an, dass Frauke zunächst freiwillig mit jemandem mitging. Im Verlauf wurde sie festgehalten. Das ist auch plausibel, muss aber selbstverständlich nicht so gewesen sein.

BoobSinclar schrieb:Ich habe das vor 100 Jahren schonmal hier geschrieben: Dass wir den Fall immer von hinten denken (müssen), verführt dazu, zu vermuten, es sei von Anfang an auf genau dieses Ende hinausgelaufen. Dafür spricht aber nichts, am wenigsten Lebenserfahrung. Selten werden böse Pläne in einer minutiösen Art und Weise genauso umgesetzt, wie sie sich kranke Hirne ausdenken mögen. So funktioniert das meist nicht.

Ich versuche mal vom Anfang zu denken: Frauke wirkt lebensfroh und gesellig. Das Fußballspiel war nicht der Burner. Sie spürte ihre Müdigkeit und brach vor den anderen nach Hause auf. Wenn die SMS von ihr stammt, muss sie auf dem Nachhauseweg jemanden getroffen haben, für den es sich aus ihrer Sicht lohnte, noch auf zu bleiben. Vielleicht auch nur wegen der nun geplanten Aktivität.

Dieser Kontakt ist höchst verdächtig, weil er sich nicht gemeldet hat.

Er muss natürlich nicht der Täter sein, sondern könnte auch nur Angst gehabt zu haben, das Schicksal der letzten bekannten Begleiter zu erleiden...

Wenn man dieser These folgt - und die ist nicht absurd, denn Feierfreudigkeit und Zuverlässigkeit schließen sich nicht aus - wird auch klar, weshalb die Mutter auf Mitwisser hofft, die das Leid der Familie beenden könnten, indem sie sagen, was sie wissen und vermuten.

Raissa schrieb:Sie spürte ihre Müdigkeit und brach vor den anderen nach Hause auf. Wenn die SMS von ihr stammt, muss sie auf dem Nachhauseweg jemanden getroffen haben, für den es sich aus ihrer Sicht lohnte, noch auf zu bleiben. Vielleicht auch nur wegen der nun geplanten Aktivität.

Exakt das. Es wird hier öfters so getan, als schlössen sich Müdigkeit und spontane weitere Aktivitäten auf einer absluten Ebene aus. Das ist aber - auch hier kann ich nur auf Lebenserfahrung verweisen - nicht in dieser Pauschalität anzunehmen.

Ebenso der Verweis auf Fraukes allgemeine Zuverlässigkeit. Dürfte zwar gegeben sein, ist aber kein Indiz für gar nichts.

BoobSinclar schrieb:Vor allem die Aussagen zur Authentizität der ersten sms. Und dass es überhaupt eine gab.

Persönlich anmaßend beurteilend: Das ist äußerst dünn bzw. nichts.

BoobSinclar schrieb:Und - nachrangiger - dass eine gewaltsame Verschleppung niemandem aufgefallen ist.

Für mich zunächst ebenso dünn. Aber warum muss zwingend immer jemanden etwas auffallen?

BoobSinclar schrieb:Welche sprechen denn für eine konzertierte Aktion, die durchgeplant und nach wochenlanger Vorbereitung und Ausspähung auf dem Nachhauseweg aus dem Pub durchgeführt wurde?

Für mich aktuell tendenziell so viele (ich kenne ja nicht die Ermittlungsergebnisse), wie die für einen Täter, der durch Freiwilligkeit Frauke auf dem Weg abgreifen konnte. Auch vor dem Umstand, dass ein annehmender Täter aus dem Bekanntenkreis (Freiwilligkeit?) über die viele Jahre verdammt viel Glück gehabt haben müsste.

AnNevis schrieb:Für mich aktuell tendenziell so viele

Dann nenne diese doch einfach mal. Und der Verweis auf Ermittlungsergebnisse ist auch putzig. Die, die es gibt, bezeichnest Du als dünn. Wenn Du Dich also auf etwas beziehst, was Deiner Meinung nach naheliegender ist, aber von den Behörden übersehen oder anders bewertet wird, dann sollte das doch eine gewisse valide Qualität haben, oder bin ich jetzt völlig auf dem falschen Dampfer?

AnNevis schrieb:Persönlich anmaßend beurteilend: Das ist äußerst dünn bzw. nichts.

Das ist mehr als für andere Theorien spricht. Da gibt es noch nichtmal was dünnes, da gibt es gar nichts.

AnNevis schrieb:Aber warum muss zwingend immer jemanden etwas auffallen?

Muss nicht. Ist aber nicht. Nicht mehr, nicht weniger.

AnNevis schrieb:Auch vor dem Umstand, dass ein annehmender Täter aus dem Bekanntenkreis (Freiwilligkeit?) über die viele Jahre verdammt viel Glück gehabt haben müsste.

Ja. Kann sein, dass das so war. Glück. Das muss aber nicht heißen, dass es ausgeschlossen ist, dass es so ist.

BoobSinclar schrieb:Exakt das. Es wird hier öfters so getan, als schlössen sich Müdigkeit und spontane weitere Aktivitäten auf einer absluten Ebene aus. Das ist aber - auch hier kann ich nur auf Lebenserfahrung verweisen - nicht in dieser Pauschalität anzunehmen.

Frauke war aus guten Hause, aber das bedeutet ja nicht, dass sie deswegen nicht gern feierte, und sie war - auch nach Aussage der Mutter - ein sehr offener Mensch. Natürlich wäre sie nicht zu fremden Männern ins Auto gestiegen. Aber Jungs der gleichen Altersklasse oder auch eine Gruppe junger Leute gelten nicht als fremde Männer. Es ist doch absolut vorstellbar, dass - auch unter Berücksichtigung der Bilder im Netz - die Vorstellungen ihres Kontaktes von der weiteren Gestaltung des Abends ganz andere waren, als die von Frauke, die auch ein bisschen naiv gewesen sein könnte. Und so nahm das Unglück dann seinen Lauf.

Bei dieser Annahme wären die Telefonate der Ausdruck der Unschlüssigkeit des Täters wie es weitergehen soll.

Es ist oftmals nicht das Verkehrteste, Inhalte auf eine Kernaussage zusammenzustreichen.
Beschränkt man sich allerdings auf einen Satzteil wie diesen

AnNevis schrieb:"es gab keine Entführung".

und lässt sämtliche sich selbst erklärend Umstände, wie beispielsweise die Uhrzeit weg, und meint Zitate von Seiten, die schon mal kritisiert wurden, ausgrenzen zu können, dann bringt das keinen Erkenntnisgewinn.

AnNevis schrieb:Für mich aktuell tendenziell so viele (ich kenne ja nicht die Ermittlungsergebnisse), wie die für einen Täter, der durch Freiwilligkeit Frauke auf dem Weg abgreifen konnte. Auch vor dem Umstand, dass ein annehmender Täter aus dem Bekanntenkreis (Freiwilligkeit?) über die viele Jahre verdammt viel Glück gehabt haben müsste.

Ich meine, dass der Täter durchgerutscht sein könnte, weil Frauke ihn bis dato nicht oder kaum kannte.

BoobSinclar schrieb:Und der Verweis auf Ermittlungsergebnisse ist auch putzig. Die, die es gibt, bezeichnest Du als dünn. Wenn Du Dich also auf etwas beziehst, was Deiner Meinung nach naheliegender ist, aber von den Behörden übersehen oder anders bewertet wird, dann sollte das doch eine gewisse valide Qualität haben, oder bin ich jetzt völlig auf dem falschen Dampfer?

Putzig ist vielmehr, dass wir seit vielen Jahren keine neunen Ermittlungsergebnisse haben, uns somit auf alte Ermittlungen/Aussagen beziehen, gleichzeitig aber unermüdlich aktuell erkenntnisreich aufgrund unser angeblich "Überzeugungen" wiederholend darüber sinnieren/streiten!

@AnNevis

Ähm, inwiefern spricht die Absenz von "neuen Ermittlungsergebnissen" dafür, dass die alten falsch waren? Sprachlich und inhaltlich.

In diesem speziellen Fall würde ich sogar sagen, die Ermittlungsergebnisse deuten eben gerade dort, wo sie z.B. eine Freiwilligkeit zu Anfang vermuten, in eine Richtung, die es umso schwerer macht, die Ereignisse so zu analysieren, dass sie Sinn ergeben und man sie aufklären kann. Das spricht dafür, dass das alles einen Tacken komplexer ist als der "Evil Stalker Guy mit oder ohne Freund", der sich ein zynisches Rachespielchen samt Masterplan erlaubt hat. Oder der zufällige Psychopath, der von der Bildfläche verschwindet.

BoobSinclar schrieb:In diesem speziellen Fall würde ich sogar sagen, die Ermittlungsergebnisse deuten eben gerade dort, wo sie z.B. eine Freiwilligkeit zu Anfang vermuten, in eine Richtung, die es umso schwerer macht, die Ereignisse so zu analysieren, dass sie Sinn ergeben und man sie aufklären kann. Das spricht dafür, dass das alles einen Tacken komplexer ist als der "Evil Stalker Guy mit oder ohne Freund", der sich ein zynisches Rachespielchen samt Masterplan erlaubt hat. Oder der zufällige Psychopath, der von der Bildfläche verschwindet.

All das kann ich vereinen, wenn ich Chris als Täter annehme. Aber der ist ja ausgeschlossen.

Ist jetzt vielleicht etwas abwegig aber was wäre wenn Frauke gar nicht fest gehalten wurde? Das sie vielleicht eine Psychose bekam und vielleicht eine Woche durchs umliegende Paderborn geirrt ist? Ich weiß es ist ein ganz neuer Ansatz aber gestern habe ich erst wieder was von Psychosen gehört wo Menschen längere Zeit orientierungslos durch die Gegend irrten.