Mord an Frauke Liebs

BoobSinclar schrieb:Ich kann mir zudem keinen Kontext vorstellen, in dem die Äußerung, man gehe von einer Freiwilligkeit aus, irgendetwas anderes heißen könnte, als das man von einer Freiwilligkeit ausgeht.

Ich auch nicht.

BoobSinclar schrieb:Wo ist denn als Ermittlungsergebnis veröffentlicht worden, dass man zweifelsfrei festgestellt hat, es handele sich um eine Entführung?

Wie kommt es nun ausgerechnet zu dieser Nachfrage?

AnNevis schrieb:Wenn zweifelsfrei festgestellt wurde, dass es keine Entführung gab, so würde ich annehmen, dass man das auch so als Ermittlungsergebnis veröffentlicht.

Dies eben im Zusammenhang mit der Äußerung von emz:

emz schrieb:Wie sich Frau Liebs äußert, ist Frauke freiwillig mit, da gab es keine Entführung.

"Da gab es keine Entführung" war der Anlass für meinen Einwand.
Hier eben nicht vermittelt "man gehe von einer Freiwilligkeit aus".

BoobSinclar schrieb:Zuallererst kommt es mal darauf an, dass Frau Liebs von allen, die sich in der Öffentlichkeit zu Wort melden (also auch uns hier) die größte Nähe zum und den größten Einblick in das ermittelte und tatsächliche Geschehen hat.

Die grösste Nähe ist aber nicht gleichzusetzen mit dem besten Urteilsvermögen. Oft täuschen sich die Angehörigen total, weil sie einfach zu nah dran sind.

BoobSinclar schrieb:Ich kann mir zudem keinen Kontext vorstellen, in dem die Äußerung, man gehe von einer Freiwilligkeit aus, irgendetwas anderes heißen könnte, als das man von einer Freiwilligkeit ausgeht.

Ich frage mich nur, woher sie das wissen will. Gibt es tatsächlich Zeugen, von denen wir nichts wissen? Vielleicht weil diese selbst noch nicht als Tatverdächtige ausscheiden?

dawarnochwas schrieb:Ich frage mich nur, woher sie das wissen will.

Ich frage mich, woher jemand das besser wissen will als die Mutter. Zumal ja auch die Polizei in ihrer operativen Fallanalyse davon ausging, wenn mich nicht alles täuscht. Und die wird es ja nun am Besten von uns allen wissen.

dawarnochwas schrieb:Oft täuschen sich die Angehörigen total, weil sie einfach zu nah dran sind.

Das mag wohl sein, aber dann würde ich - basierend auf Erfahrungen in anderen Fällen - eher davon ausgehen, dass Frau Liebs das Gegenteil erzählt, denn, wie Sie richtig sagen, täuschen Sich Angehörige durchaus nachvollziehbar, meist aber, indem sie Dinge vermuten, die einer Überprüfung nicht standhalten. Das ist hier nicht der Fall. Hier deckt sich das Gefühl oder die Intuition der Mutter mit den Ermittlungsergebnissen.

AnNevis schrieb:"Da gab es keine Entführung" war der Anlass für meinen Einwand.
Hier eben nicht vermittelt "man gehe von einer Freiwilligkeit aus".

Äh, doch, das war ja das Argument von @emz. Die Mutter und die Mutter gehen - zunächst, nicht dass das falsch verstandne wird - von einer Freiwilligkeit aus.

BoobSinclar schrieb:Äh, doch, das war ja das Argument von @emz. Die Mutter und die Mutter gehen - zunächst, nicht dass das falsch verstandne wird - von einer Freiwilligkeit aus.

Eben nicht, da entsprechend wiedergebend:

emz schrieb:Wie sich Frau Liebs äußert, ist Frauke freiwillig mit, da gab es keine Entführung.

es missverständlich als Fakt vermittelt wird.
Aber belassen wir es einfach dabei.

Erkenntnis des Tages: Es ist letztendlich (seit vielen Jahren) alles gesagt und der Fall hier vielmehr ein Mittel für Glaubensfragen und persönliche vermittelte Emotionen.

AnNevis schrieb:"Da gab es keine Entführung" war der Anlass für meinen Einwand.
Hier eben nicht vermittelt "man gehe von einer Freiwilligkeit aus".

Und wie lautete mein kompletter Satz?

emz schrieb:Wie sich Frau Liebs äußert, ist Frauke freiwillig mit, da gab es keine Entführung.

Abgesehen davon, wenn keine Entführung gegeben ist, was könnte es sonst sein, als Freiwilligkeit?

dawarnochwas schrieb:Die grösste Nähe ist aber nicht gleichzusetzen mit dem besten Urteilsvermögen. Oft täuschen sich die Angehörigen total, weil sie einfach zu nah dran sind.

Zu nahe dran an dem, was sie von den Ermittlern erfahren?

AnNevis schrieb:es missverständlich als Fakt vermittelt wird.

So verstehe ich es und so ist es offensichtlich von Frau Liebs auch so gemeint, nämlich als Fakt.
Wie sie dazu kommt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

emz schrieb:Abgesehen davon, wenn keine Entführung gegeben ist, was könnte es sonst sein, als Freiwilligkeit?

Woher kommt denn "da gab es keine Entführung"?

Stattdessen die persönliche Einschätzung:

Aber spätestens danach war uns klar, dass es eine Entführung war.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

emz schrieb:Zu nahe dran an dem, was sie von den Ermittlern erfahren?

Herr Östermann hat in dem Sterninterview zur Freiwilligkeit etwas gesagt, wie "ein gewisser Rest Unsicherheit bleibt jedoch".

AnNevis schrieb:Aber spätestens danach war uns klar, dass es eine Entführung war.

Darf ich ganz doof fragen: Wo widerspricht sich das denn mit der Vermutung, das Mitgehen könnte freiwillig gewesen sein?

BoobSinclar schrieb:Darf ich ganz doof fragen: Wo widerspricht sich das denn mit der Vermutung, das Mitgehen könnte freiwillig gewesen sein?

Das widerspricht sich nicht und ich stelle übrigens auch nicht die Überzeugung der Angehörigen in Frage. Allerdings war das auch nicht mein ursprünglicher Einwand.
Faktencheck: "Da gab es keine Entführung."

AnNevis schrieb:Faktencheck: "Da gab es keine Entführung."

Ja. Genau das war meine Frage. Da, nach dem Pub, bis irgendwann nach der ersten sms, da gab es keine Entführung. Das nehmen Mutter und die Polizei an.

AnNevis schrieb:Woher kommt denn "da gab es keine Entführung"?

Aus der Logik. Wenn es freiwillig war, kann es keine Entführung sein.

AnNevis schrieb:Stattdessen die persönliche Einschätzung:

und dann zitierst du den Stern als persönliche Einschätzung?

dawarnochwas schrieb:Herr Östermann hat in dem Sterninterview zur Freiwilligkeit etwas gesagt, wie "ein gewisser Rest Unsicherheit bleibt jedoch".

Von wann stammt das Sterninterview und von wann die Aussage von Frau Liebs? Sollten wir da nicht dem Neueren den Vorzug geben?

BoobSinclar schrieb:Ja. Genau das war meine Frage. Da, nach dem Pub, bis irgendwann nach der ersten sms, da gab es keine Entführung. Das nehmen Mutter und die Polizei an.

"da gab es keine Entführung" und "Das nehmen Mutter und die Polizei an" ist sachlogisch für mich eben nicht vereinbar. Entweder nimmt man an, also ohne eine Gewissheit, oder man hat die entsprechende Gewissheit und muss somit auch nicht annehmen.
Aber nochmals: Woher kommt denn eigentlich das "da gab es keine Entführung" über das wir nun müßig diskutieren? Faktencheck?

emz schrieb:und dann zitierst du den Stern als persönliche Einschätzung?

Ich ergänze für das besssere Verständniss:

AnNevis schrieb:Stattdessen die persönliche Einschätzung von Frau Lieb:

AnNevis schrieb:Woher kommt denn eigentlich das "da gab es keine Entführung"

Das ist eine denklogische Schlussfolgerung, mehr nicht. Wenn ein Freiwilligkeit vermutet wird, liegt es nahe, daraus zu folgern, dass es keine Entführung gab.

Bei aller Wortklauberei: Es gibt Indizien für eine Freiwilligkeit, nicht zuletzt die sms. Es gibt gar nichts, außer Spekulation, was für eine Entführung - zu diesem Zeitpunkt - spricht. Dass die Mutter sich an das hält, was naheliegt, liegt...äh...nahe.

Ich habe das vor 100 Jahren schonmal hier geschrieben: Dass wir den Fall immer von hinten denken (müssen), verführt dazu, zu vermuten, es sei von Anfang an auf genau dieses Ende hinausgelaufen. Dafür spricht aber nichts, am wenigsten Lebenserfahrung. Selten werden böse Pläne in einer minutiösen Art und Weise genauso umgesetzt, wie sie sich kranke Hirne ausdenken mögen. So funktioniert das meist nicht.

Von daher ist es nachvollziehbar sinnvoller anzunehmen, analog zu dem, was Mutter und Ermittler sagen, dass da im Verlaufe irgendwas furchtbar schief gelaufen ist, anstatt zu vermuten, dass das alles genau so perfide geplant war, inklusive dem Katz- und Mausspiel mit der Polizei durch die Anrufe. Ich nehme an, dass es dafür viel banalere Erklärungen gibt, die aber eben in sich keine Konsistenz haben und man deshalb sich denktechnisch verbiegen muss, um dem ganzen eine Struktur zu geben.

AnNevis schrieb:Ich ergänze für das besssere Verständniss:

Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:
Stattdessen die persönliche Einschätzung von Frau Lieb:

Heißt, ich müsste jetzt den verlinkten Sternartikel vom 21.04.2018 lesen, um zu wissen was sie damals im Sterninterview sagte? Und das entkräftigt ihre Aussage aus dem vergangenen Jahr?

Es muss davon ausgegangen werden, dass die Freiwilligkeit ihres Aufenthaltes in einem der oben genannten Bereiche in der Nacht auf den 21. Juni 2006 nach 00.49h endete.

emz schrieb:Heißt, ich müsste jetzt den verlinkten Sternartikel vom 21.04.2018 lesen, um zu wissen was sie damals im Sterninterview sagte?

Warum nicht? Abgesehen davon hast du diesen ja gelesen und auch in der Vergangenheit zitiert.

emz schrieb:Und das entkräftigt ihre Aussage aus dem vergangenen Jahr?

Vielleicht kannst du aber ja auch die neuere Aussage entsprechend zitieren, die du entsprechend wiedergibst:

emz schrieb:Wie sich Frau Liebs äußert, ist Frauke freiwillig mit, da gab es keine Entführung.

Wann hat denn Frau Lieb derart eine Entführung (wie von dir vermittelt) ausgeschlossen - im Gegensatz zu der Aussage im Stern-Artikel?
Bitte einfach einmal nachweisend argumentieren, statt bemüht ablenkend.

AnNevis schrieb:Wann hat denn Frau Lieb derart eine Entführung (wie von dir vermittelt) ausgeschlossen

Die Quelle ist doch bereits angegeben worden:

Es muss davon ausgegangen werden, dass die Freiwilligkeit ihres Aufenthaltes in einem der oben genannten Bereiche in der Nacht auf den 21. Juni 2006 nach 00.49h endete.

Quelle: frauke-liebs.de

BoobSinclar schrieb:ch habe das vor 100 Jahren schonmal hier geschrieben: Dass wir den Fall immer von hinten denken (müssen), verführt dazu, zu vermuten, es sei von Anfang an auf genau dieses Ende hinausgelaufen. Dafür spricht aber nichts, am wenigsten Lebenserfahrung. Selten werden böse Pläne in einer minutiösen Art und Weise genauso umgesetzt, wie sie sich kranke Hirne ausdenken mögen. So funktioniert das meist nicht.

Interessante Frage. Also welche Taten lassen sich warum aufklären ("So funktioniert das meist nicht") und welche Annahmen können für den Rest getroffen werden. Tabula Rasa?

Es ist wahrscheinlicher, dass es keine Entführung gab, sondern nur eine Freiheitsberaubung.
@Sven1213 hat das auch mal sehr gut hergeleitet. Warum sollte sich ein "normaler Täter" die Mühe machen, ein ausgeschaltetes Handy wieder anzuwerfen? Wenn man Chris und die Pubbesucher als Täter ausschließt, ist es am wahrscheinlichsten, dass die SMS von Frauke freiwillig geschrieben wurden.

Deswegen suchen wir nach einem Täter mit einer zumindest sympathischen Erscheinung in einem für Frauke attraktiven Alter.

BoobSinclar schrieb:Die Quelle ist doch bereits angegeben worden:
Es muss davon ausgegangen werden, dass die Freiwilligkeit ihres Aufenthaltes in einem der oben genannten Bereiche in der Nacht auf den 21. Juni 2006 nach 00.49h endete.
Quelle: frauke-liebs.de

"Es muss ...".
Wer oder was muss wieso?

Übrigens eine Seite, die emz selbst inhaltlich aufgrund problematischer Aspekte kritisiert hat.