Mord an Frauke Liebs

brigittsche schrieb:Allerdings weiß ich nichts über den Immobilienmarkt in der Gegend damals- wenn er eher mau war und man für ein Haus nicht soooo viel Geld bekam wäre es eher denkbar, dass man sich mit Räumung und Verkauf Zeit lässt.

Da der Ort nicht bekannt ist, wissen wir ja nicht mal, ob in Paderborn oder in umliegenden Ortschaften oder... zB in einem nicht mehr genutzten Bahnwärterhäusel oder Unterkunfts-Container zu suchen wäre. Ich dachte nicht so sehr an "Wohneigentum", mehr an Etwas, was befristet zur Nutzung überlassen wurde. Was üblicherweise besenrein bzw neu angestrichen übergeben wird. Oder eben geplant an einem festgelegten Datum verlassen wird - ohne dass Ausräumen bzw Renovieren unüblich wären.
Die Idee vom "Haus eines Verstorbenen (Verwandten)" hat was!!! Dort wäre alles vorhanden, was man braucht: Küche, Bad, WC, Bett, Kühlschrank, Herd, Strom, Wasser,... abschliessbar! Muss kein Verwandter sein. Es gibt auch Firmen/Ich-AG für Haushaltauflösung/Entrümplung. Oder Gärtner/Hausmeisterdienst, der ein Ferienhaus vor einer gebuchten Belegung herrichtet, vom auswärtigen Eigentümer beauftragt?
Jedenfalls glaube ich an ein fremdbestimmtes Enddatum - als Übergabedatum und/oder Wechseldatum des Arbeitsortes.

libero402 schrieb am 21.02.2021:wenn der Täter wirklich telefonieren lässt, dann darf FL seinen Namen nicht kennen. Alles andere wäre extrem gefährlich.

Da bin ich mir nicht so sicher. Egal, ob fremd oder namentlich bekannt, haben Frauke und er zunächst mind. 1 Stunde miteinander verbracht*, bis die "nicht gegen England"-sms geschrieben wurde. Ein Fremder mit böser Absicht hätte sich doch kaum überreden lassen, Kontakt mit dem Mitbewohner aufnehmen zu lassen (und noch das Handy laden zu müssen), zu einer nächtlichen Zeit, zu der er nicht davon ausgehen musste, dass der Mitbewohner zur Suche aufbricht.
*zumindest musste er herausfinden, ob sie vermisst werden würde, und "nicht gegen England".

Ich denke, es war Frauke peinlich, aus der Ferne den Name zu verraten, entweder weil sie sich schämte, in so eine Situation geraten zu sein, dass sie nicht mehr Herr der Lage war (zB K.O.-Tropfen). Oder, dass sie sich von einem eigentlich allen bekannten "Möchtegern" hat ins Auto locken und sich zu etwas überreden lassen. Und dann gar noch (bestimmt unfreiwillig) die Nacht bei ihm verbracht. Hätte Chris am darauffolgenden Tag die Erklärung geglaubt? Am Tag danach? Als Frauke bestimmt schon nicht mehr frei in ihren Entscheidungen war (Abmelden in der Schule/bei Freundinnen?).
Ich glaube, sie sah in der Bestätigung des freiwilligen Wegbleibens die einzige Möglichkeit, irgendwann davonzukommen. Sonst hätte sie doch zB die Automarke oder gar das Kennzeichen oder den Ort, wo sie ins Auto stieg, nennen können.
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Sie sagte nicht nur nicht den Namen, auch nicht den Grund. Keine Erklärung für die Nichterreichbarkeit.
Dagegen sagte sie mehrfach, sie sei in Paderborn. Ob sie nur den Zeitpunkt des Kontaktes meinte? Warum durfte sie den Ort sagen?

libero402 schrieb:Wo hat der Täter eigentlich für Dich so gehandelt, als wäre er zumindest etwas älter als bei meiner "Tätervariante"?

ich weiß das es nur eine Variante ist... keine Sorge
Mit 18/19 Jahre eine Frau im fast gleichen Alter festzuhalten dazu gehört eine gewisse Abgebrühtheit. Sie von wechselnden Orten aus telefonieren zu lassen Bedarf einer gewisse strategischen Vorgehensweise. Das sehe ich bei jungen Männern noch nicht.
Dazu kommt das Mädels in dem Alter den Jungen an persönlicher Reife Meilenweit überlegen sind .
wenn Fl von einem nahezu gleichaltrigen festgehalten wurde hätte sie das über eine Woche mitgemacht ?

Für mich steht damit die anschließende Frage im Raum warum sie nicht versucht hat versteckte Zeichen zu geben. Sie hätte sich vielleicht eher nicht unterlegen gefühlt und nachgedacht wie sie das mit verdeckte Zeichen machen könnte . Das hat sie aber nicht. Warum? Eine Erklärung für mich wäre Angst vorm Täter ... damit passt für mich ein jungen Täter nicht mehr . Wie schafft ein 18 jähriger über eine Woche angst auf der Gegenseite aufrecht zu erhalten gleichzeitig strategisch vorzugehen und dabei selbst keine Angst zu haben?
warum lässt er sie telefonieren?
Er kann keine große Angst gehabt haben aufzufliegen.
Ich kann mir aus diesen Überlegungen einen jungen Menschen schwer vorstellen.


Das mit dem telefonieren dürfen hat irgendwas perfides und sich überlegen fühlen.


Aber auch das alles ist auch nur eine Überlegung aus meiner Beobachtung von Interaktionen gleichaltriger junger Menschen.
Bei älteren Menschen passen diese Überlegung übrigens nicht mehr

Windsurfer1991 schrieb:.Ich glaube nicht so sehr an einen sehr jungen Täter, der Entführer musste hier extrem starke Nerven haben und spielte mit dem Feuer. Unter 30 Jahre halte ich für eher unwahrscheinlich. Er hat eine Frau gegen ihren Willen mindestens über eine Woche festgehalten

Sehe ich auch so das ist nervlich viel für einen jungen Mann.

maad_Heidelber schrieb:Für mich steht damit die anschließende Frage im Raum warum sie nicht versucht hat versteckte Zeichen zu geben. Sie hätte sich vielleicht eher nicht unterlegen gefühlt und nachgedacht wie sie das mit verdeckte Zeichen machen könnte . Das hat sie aber nicht. Warum? Eine Erklärung für mich wäre Angst vorm Täter ... damit passt für mich ein jungen Täter nicht mehr . Wie schafft ein 18 jähriger über eine Woche angst auf der Gegenseite aufrecht zu erhalten gleichzeitig strategisch vorzugehen und dabei selbst keine Angst zu haben?
warum lässt er sie telefonieren?
Er kann keine große Angst gehabt haben aufzufliegen.
Ich kann mir aus diesen Überlegungen einen jungen Menschen schwer vorstellen.

Sehr gute Überlegung dazu!

maad_Heidelber schrieb:Das mit dem telefonieren dürfen hat irgendwas perfides und sich überlegen fühlen.

Ja, da spielt ein Machtgefühl sicher eine große Rolle.

maad_Heidelber schrieb:Sehe ich auch so das ist nervlich viel für einen jungen Mann.

Absolut, dem wäre sie überlegen gewesen.

Kuno426 schrieb:Ich denke, es war Frauke peinlich, aus der Ferne den Name zu verraten, entweder weil sie sich schämte, in so eine Situation geraten zu sein, dass sie nicht mehr Herr der Lage war (zB K.O.-Tropfen). Oder, dass sie sich von einem eigentlich allen bekannten "Möchtegern" hat ins Auto locken und sich zu etwas überreden lassen. Und dann gar noch (bestimmt unfreiwillig) die Nacht bei ihm verbracht. Hätte Chris am darauffolgenden Tag die Erklärung geglaubt? Am Tag danach? Als Frauke bestimmt schon nicht mehr frei in ihren Entscheidungen war (Abmelden in der Schule/bei Freundinnen?).
Ich glaube, sie sah in der Bestätigung des freiwilligen Wegbleibens die einzige Möglichkeit, irgendwann davonzukommen. Sonst hätte sie doch zB die Automarke oder gar das Kennzeichen oder den Ort, wo sie ins Auto stieg, nennen können.

Nein, das kann nicht sein. Wäre der Fremde ein Möchtgern, hätte man ihn in den Ermittlungen irgendwann aufgetrieben. Ich glaube, sie kannte ihn überhaupt nicht und hat sich einfach überreden lassen, noch irgendwo mit hinzugehen. Möglich ist auch, dass sie sich einfach hat mitnehmen lassen, um sich zu Hause absetzen zu lassen. Das passt auch insofern, weil sie im Nachgang nicht mehr gesehen wurde auf dem Nachhauseweg, zumal wg der WM viel auf den Straßen los war; niemand hat sie gehen sehen. Also ist sie im Trubel unbemerkt zu jemanden ins Auto gestiegen. Entweder kurz aus dem Pub oder nur wenige Schritte auf dem Nachhauseweg.

Sie hatte am Schluss Todesangst und wusste überhaupt nicht, wo sie sich befand. Der letzte Telefonanruf war ein Abschiedsanruf. Sie wusste, dass sie nicht davonkommen würde.

dawarnochwas schrieb am 21.02.2021:Der Täter kennt Paderborn jedenfalls, wie seine Westentasche. Das ist sein Jagdrevier.

Mit ziemlicher Sicherheit. Der Typ hat sie vielleicht sogar den ganzen Abend im Pub beobachtet. Oder aber die ausgelassene Stimmung auf den Straßen ausnutzen wollen. Ja, das passt für mich eher. Dann hat er sie im Wagen ausgefragt und sein Programm eiskalt abgespult.

Wenn es ein völlig Fremder gewesen sein sollte, der ein sexuelles Motiv hatte, dann wäre die Vorgehensweise eher untypisch. Wozu die ganze Kommunikation? Und das eine Woche lang. Würde ein Unbekannter so handeln? Ich denke, ein solcher hätte die Sache rasch zu Fraukes Nachteil beendet.
Daher tippe ich eher auf eine bekannte Person.

Zu jemanden in den Wagen steigen passt auch, dass sie müde war und nach Hause wollte. Sie war mit dem Pub fertig (langweiliger Fußball) und wollte nur heim.

Morgenstern123 schrieb:Wenn es ein völlig Fremder gewesen sein sollte, der ein sexuelles Motiv hatte, dann wäre die Vorgehensweise eher untypisch. Wozu die ganze Kommunikation? Und das eine Woche lang. Würde ein Unbekannter so handeln? Ich denke, ein solcher hätte die Sache rasch zu Fraukes Nachteil beendet.

Das weiß man eben nicht. Der Mann ist mit Sicherheit älter und vertrauenserweckend. Das hat sich so entwickelt, dass er vielleicht spontan entschieden hat, das so durchzuziehen. Die Anrufe haben ihn gekickt. Das war das sexuelle Motiv. "Du kannst anrufen, aber ich habe dich und ich bestimme wie es mit dir weitergeht". Der Typ ist so über 30/35, also lebenserfahren, gutaussehend (?).

Was man auch bedenken muss, die seltsame 2er-WG der beiden und die daraus ergebende Psychodynamik...
Ihr Ex hat eine neue Flamme, und FL ist unter Druck gleichzuziehen oder zumindest dieses Problem zu lösen, sich nun endgültig aus der Beziehung zu verabschieden. Ich glaube, all diese Information hat der Täter wissen wollen. Der wollte die absolute Kontrolle. Das war niemand, den sie kannte. Der war völlig neu. Dazu passt ihre erste SMS um 0:49 Uhr. Sie wollte doch um 23 Uhr nach Hause und war müde, der Abend war rum... Also hat sie zu dem Neuen Vertrauen gefunden, "der ist harmlos... es fühlt sich gut an... ich bleibe... ".

M11 schrieb am 15.02.2009:beautiful sagt:

13. August 2006 um 19:47
hi alexa,
sie hat sich per anruf bei uns gemeldet aber es war nicht ihr charakter wie sie gesprochen hat die sprache war total verwaschen, sie hat eindeutig gesagt das sie festgehalten wird und das sie nicht nach hause kommen kann, dann gab es einen dumpfen knall und die verbindung war unterbrochen, seid dem gibt es kein weiteres lebenszeichen von ihr. es wurde gesehen das sie in ein auto eingestiegen ist und das aber nicht freiwillig, die zeugin kann aber keine angaben zum auto machen.
es sind 5000€ belohnung für einen konkreten hinweis ausgesetzt.

Ist das mit dem erzwungenen Zusteigen irgendwann einmal bestätigt worden (bitte Link)?

Wenn das stimmt, dann ist bereits die 1. SMS vom Täter und dann ist die Theorie vom Bekannten Essig.
Dazu passt das perverse Spiel mit den Telefonaten. Offensichtlich waren die aber dem Täter sehr wichtig.

Windsurfer1991 schrieb am 22.02.2021:Vielleicht meldet sich keiner in dem Fall, weil sich
keiner der Beteiligten schuldig genug fühlt oder weil die Straftat gemeinsam begangen wurde. Eventuell sind die Straftäter auch voneinander in welcher Form auch immer abhängig voneinander. Die Leiche kann auch sogar durch eine dritte weitere Person abgelegt worden sein, die nicht direkt an der Tat beteiligt war. Sie könnte vom Täter darum gebeten worden sein, weil sie in einem engen Verhältnis zum Täter steht. Der Ablageort würde meiner Meinung zu der Tat nur passen, wenn sie einen okkulten symbolischen Hintergrund hatte "Totengrund" "Nieheim"
Tut mir leid, wenn ihr anderer Meinung seid:
Die Stelle und das Behandeln der Leiche mit Kleidung, kaum verdeckt.. total amateurhaft.
Dass man die Leiche schnell loswerden wollte, klar, aber so? Das wirft für mich viele Fragen auf. Was ist wenn die Leiche bereits im Juli/August gefunden wird? Dann hat man reichlich Spuren Und selbst, wenn die Kleidung gewaschen wurde, was ich nicht glaube, entstehen danach dadurch neue Spuren.

Das sorglose Ablegen sieht für mich so aus, als ob das jemand übernehmen musste, der mittelbar beteiligt war. Das würde dann für die "mehrere Täter Theorie" sprechen mit all den komplizierten Beziehungsgeflechten und Unwägbarkeiten des Dichthaltens.
Da es aber der "Totengrund" ist, hat da jemand etwas abgelegt von dem er glaubte, dass es dort hingehört (Geschichte des Totengrundes). Hat dann was von einer Aufbahrung, und das würde dafür sprechen, dass der Täter sich mit dem Opfer in einer Beziehung sah, die abrupt zu Ende ging - aus seiner Sicht. Ich denke die ganze Zeit, dass der Täter vielleicht Potzenzprobleme hatte. Es hat nicht geklappt mit der Erregung in der lauen Sommernacht (auch in den folgenden Tagen) und nun bleibt nur die Be-erdigung... Das wieder Anziehen (?) oder die Klamotten an KL hat was von unterdrückter Wut.

Raissa schrieb am 08.12.2020:Wenn man davon ausgeht, dass der Täter Frauke GUT kannte - und dafür spricht u.a., dass sie relativ ruhig blieb - muss ja etwas aus dem Ruder gelaufen sein.
Ein kalt planender Mörder in ihrem engeren Umfeld? Nicht vorstellbar, dass der nie wieder aufgefallen wäre.

Sie ist deshalb ruhig geblieben, weil sie andauernd sediert wurde oder ruhiggestellt.
Der ganze Modus der Tat spricht für mich für einen ihr völlig unbekannten Menschen. Einen argloser Typ mit Ziegenbart, vllt doch etwas älter als über 30, vielleicht sogar 50+.

In gewisser Weise wirkt das Hinhalten über SMS und Telefonat wie ein Spiel, was Erregung erzeugen soll. Es hat aber auch das Moment des Unschlüssigen, Unkroketen. Wo will der Täter hin?
Das makabre aber penible Aufbahren wirkt auf mich inszeniert, will sagen, "Ich bin kein abartiger Sexualmörder, ich bin anständig, ich bin normal!"

Ich überlege so oft, ob ein Mitschnitt der Telefonate oder auch nur das letzte Telefonat den Fall doch zur Aufklärung hätte bringen können? Ich denke schon, die Polizei hätte somit mehr Anhaltspunkte, wenn sie Frauke gehört hätten.

Paderbörner schrieb am 12.02.2010:Also die Aufstellung der einzelnen Kontakte habe ich einem Zeitungsartikel des Westfalen-Blattes aus dem Jahr 2006 entnommen. Nichts wurde von mir erdacht, angenommen oder dazu spekuliert einfach nur abgeschrieben.

In Paderborn war es bekannt das Frauke Liebs verschwunden war. Vor jedem Spiel waren immer wieder Bilder und Aufrufe nach der Vermissten zu sehen und das ganze auf riesigen Leinwänden. Keiner der auf öffentlichen Plätzen (z.B. Franz-Stock-Platz) Fußball schaute konnte sich dem entziehen. Auch der Lokale Rundfunk <Radio Hochstift> berichtete in seinen Lokalnachrichten über den Fall. Das dumme dabei war, dass Frauke sich immer wieder meldete. <Ach die hat sich doch schon wieder gemeldet> so nach dem Motto alles in Ordnung. Man war hin und her gerissen. Die Kripo Paderborn hat in der Woche Handzettel und farbige DINA4 Steckbriefe verteilt und überall aufgeklebt. Die Polizei hielt die Augen offen. Doch durch die ständigen Rückmeldungen von Frauke wusste man nicht, kommt sie wieder oder ist sie immer noch verschwunden.

Ja,ja, die alten Quellen... also war dem Täter bewusst, dass sie vermisst wurde, und von daher hat der Mann das in vollen Zügen genossen. "Ich verarsche euch nach Strich und Faden und ihr könnt mir gar nichts, DENN ICH SCHREIBE EINFACH, dass sie heute abend zurückkommt!" - Das ist sein sadistisches Spiel - maximale Aufmerksamkeit bei absoluter Kontrolle.

Aber jetzt verstehe ich allmählich, warum viele glauben, dass der Mann ein Bekannter gewesen muss. Das kann nämlich auch gut sein, dass er sie gut kannte - sie ihn aber nicht!
Denn dann hat man sämtliche Zufallskomponenten à la Predator-ist-an-einem-lauen-Sommerabend-auf-der-Jagd vom Tisch und kann sich komplett darauf einlassen, dass eine halbe Beziehung bestand, und dann macht auch Sinn, dass der Täter ihr schon im Irisch Pub aufgelauert haben muss. Er kann sie dort zufällig gesehen haben, aber alles andere war dann nicht mehr zufällig.

JeeKay schrieb:Ja,ja, die alten Quellen... also war dem Täter bewusst, dass sie vermisst wurde [...].

Aber jetzt verstehe ich allmählich, warum viele glauben, dass der Mann ein Bekannter gewesen muss. Das kann nämlich auch gut sein, dass er sie gut kannte - sie ihn aber nicht!
Denn dann hat man sämtliche Zufallskomponenten à la Predator-ist-an-einem-lauen-Sommerabend-auf-der-Jagd vom Tisch und kann sich komplett darauf einlassen, dass eine halbe Beziehung bestand, und dann macht auch Sinn, dass der Täter ihr schon im Irisch Pub aufgelauert haben muss. Er kann sie dort zufällig gesehen haben, aber alles andere war dann nicht mehr zufällig.

Ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht. Aus welchem Grund soll ein fremder Täter - der Frauke nicht kannte - aus den von dir angeführten Umständen ausgeschlossen werden können?

Übrigens verstehe ich auch nicht die "Einschätzung":

JeeKay schrieb:Einen argloser Typ mit Ziegenbart, vllt doch etwas älter als über 30, vielleicht sogar 50+.

JeeKay schrieb:Aber jetzt verstehe ich allmählich, warum viele glauben, dass der Mann ein Bekannter gewesen muss. Das kann nämlich auch gut sein, dass er sie gut kannte - sie ihn aber nicht!
Denn dann hat man sämtliche Zufallskomponenten à la Predator-ist-an-einem-lauen-Sommerabend-auf-der-Jagd vom Tisch und kann sich komplett darauf einlassen, dass eine halbe Beziehung bestand, und dann macht auch Sinn, dass der Täter ihr schon im Irisch Pub aufgelauert haben muss. Er kann sie dort zufällig gesehen haben, aber alles andere war dann nicht mehr zufällig.

Ja, so in etwa stelle ich mir das tatsächlich vor! Das gemeinsame "Nest" war schon vorbereitet. Alles, was zum Glücklichsein fehlte, war eine Single-Frauke, die "selbstverständlich" beim Täter bleibt. Dann wäre das Leben perfekt... Gerade jetzt, wo der Täter erfahren hat, dass Chris eine andere Freundin hat und Frauke Single ist (vllt hatte sie die Annäherungsversuche des Täters in der Vergangenheit abgewimmelt, mit der Begründung, sie sei noch nicht bereit für eine neue Beziehung/sie liebe Chris immer noch).
Das könnte ein Grund für die Telefonate mit Chris gewesen sein: Das der Täter Frauke von Chris hören lassen wollte, dass die Beziehung aus ist und sie bleiben könne, wo sie wolle.
Diese Idee vom "Neuanfang gemeinsam mit Frauke" knüpfe ich an eine anstehende, von aussen beeinflusste Änderung im Leben des Täters. (Wie gestern geschrieben: Halbjahresende > Wohnort-/Arbeitsortswechsel. Vllt auch nur eigene Scheidung)

- Natürlich kann es auch ganz anders gewesen sein -

AnNevis schrieb:Ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht. Aus welchem Grund soll ein fremder Täter - der Frauke nicht kannte - aus den von dir angeführten Umständen ausgeschlossen werden können?

Ich sage nicht, dass eine Zufallsbekanntschaft, ein fremder Täter auszuschließen ist, ich sage nur, dass für mich einiges dafür spricht, dass der Mann sie kannte, aber sie ihn eher nicht.

AnNevis schrieb:Übrigens verstehe ich auch nicht die "Einschätzung":

Zitat von JeeKayJeeKay schrieb:
Einen argloser Typ mit Ziegenbart, vllt doch etwas älter als über 30, vielleicht sogar 50+.

Das war zu dem Zeitpunkt, wo ich mich beim Einlesen gefragt habe, wie ich mir dieses Zusteigen in ein fremdes Auto vorzustellen habe, da FL ja nicht als eine Frau galt, die sich auf one-night-stands einließ.

Kuno426 schrieb:Das könnte ein Grund für die Telefonate mit Chris gewesen sein: Das der Täter Frauke von Chris hören lassen wollte, dass die Beziehung aus ist und sie bleiben könne, wo sie wolle.
Diese Idee vom "Neuanfang gemeinsam mit Frauke" knüpfe ich an eine anstehende, von aussen beeinflusste Änderung im Leben des Täters. (Wie gestern geschrieben: Halbjahresende > Wohnort-/Arbeitsortswechsel. Vllt auch nur eigene Scheidung)

Ein neuer sehr guter logischer Gedankengang. Dazu passt, dass nach ihr gesucht wird, dass alle Welt nach ihr sucht, aber sie ist bei ihm, alles ist gut für ihn... so eine Hochzeit vor der ganzen Welt, die von ihr nicht abzulehnen ist! Daher braucht er auch so lange, um zu Potte kommen. Er will sie überreden, merkt aber, sie will weg und wieder reden und reden und manipulieren.

Die Diskussion ist mir ein bisschen zu fokussiert auf einen Einzeltäter. Vielleicht sollte man, wenn man den Täter beschreibt, besser vom Haupttäter sprechen. Es gibt doch nicht zu unterschätzende Hinweise, dass es eventuell mehrere Täter gewesen sein könnten.
Wenn z.B. etwas dran ist, dass eine Zeugin Frauke's gewaltsame Entführung gesehen hat, bräuchte es schon mal zwei, einen der fährt und einen der Frauke schnappt.
Ausserdem wirkt die Dauer der Geiselnahme seltsam auf mich. 1 Woche. Wer trifft sich einmal die Woche? Die Doppelkopfrunde, der Motorradclub, u.s.w.
Man trifft sich eben nicht jeden Tag. Aber der Haupttäter wollte halt all seinen Kumpels seine Trophäe zeigen, damit all sehen, was für ein toller Hecht er ist.