Mord an Frauke Liebs

waldkind7 schrieb:Ein möglicher Zeuge, der Frauke mit dem Täter nach dem Spiel in der Nacht als sie verschwand gesehen hat, scheint extrem wichtig zu sein.

Vielleicht liegt hier der Hund begraben? Die Ermittler hatten damals einen dringenden Tatverdacht, konnten ein mögliches Motiv zum Verdächtigen zuordnen. Auch Evtl konnten Spuren zugeordnet werden. Das Problem war nur zu beweisen dass sich Person X und FL in der Nacht noch begegnet sind.

mlaska schrieb:heißt das. dass dieser Zeuge jemanden identifizieren könnte, der bereits auf dem Radar der Beamten mit Photo "aktenkunding" ist? Klingt für mich so.

brettvormkopf schrieb:Vielleicht liegt hier der Hund begraben? Die Ermittler hatten damals einen dringenden Tatverdacht, konnten ein mögliches Motiv zum Verdächtigen zuordnen. Auch Evtl konnten Spuren zugeordnet werden. Das Problem war nur zu beweisen dass sich Person X und FL in der Nacht noch begegnet sind.

@brettvormkopf
@mlaska
Möglicherweise ... Oder hatte die Person vielleicht ein Alibi?

Frauke Liebs war vermutlich die gesamte Zeit ihres Festhaltens zwischen dem 20. Juni und Ende Juni 2006 mit einem roten Kragen-Shirt, sowie einer verwaschenen Blue-Jeans mit Strassapplikationen und weißen Turnschuhen bekleidet.

http://web.archive.org/web/20120221000625/http://www.hellweg24.de:80/news/2007/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts

Wenn sie die Kleidung eine Woche lang getragen hat, dann finde ich es schon merkwürdig, wenn keine Spuren darauf zu finden wären. Witterung hin oder her.
Außerdem lag der Körper unter einem Baum, da war er bei Regen sogar etwas geschützt.
Was ich mich auch frage: Wie konnten die Tiere ihre Kleidung nicht beschädigen. Kleinere Tiere ok, aber die größeren sind da ja eher nicht so vorsichtig. Die Leiche war ja bekleidet… Das will mir nicht in dem Kopf.

waldkind7 schrieb:Wie konnten die Tiere ihre Kleidung nicht beschädigen.

Wer weiß, in welchem Zustand sie dort in Wald gekommen ist? Es wird immer davon ausgegangen, dass sie unmittelbar nach ihrem Tod dort abgelegt wurde. Aber wäre es nicht auch denkbar, dass sie erst später abgelegt wurde? Was mich interessieren würde, dazu findet man leider irgendwie nichts, gibt es eigentlich einen Dekompositionszustand eines toten Körpers, für den sich Tiere nicht mehr interessieren? Nicht einmal mehr Aasfresser?

waldkind7 schrieb:@brettvormkopf
@mlaska
Möglicherweise ... Oder hatte die Person vielleicht ein Alibi?

Genau, sozusagen ein "falsches" Alibi.

Interessant.

Wahrscheinlich würde man aus genau diesem Grund die Identität des Tatverdächtigen doch eher geheim halten und mit möglichst wenigen Details an die Öffentichkeit gehen. Um die Aussagekraft dieses einen möglichen Zeugen auf jeden Fall hoch zu halten.

mlaska schrieb:Genau, sozusagen ein "falsches" Alibi.

mlaska schrieb:Um die Aussagekraft dieses einen möglichen Zeugen auf jeden Fall hoch zu halten.

Je weniger die Ermittler preisgeben, desto weniger kann sich der mögliche Täter zum „falschen“ Alibi äußern ? So gesehen gibt man dem Täter keiner Möglichkeiten, weitere Alibis oder Beweise für seine Glaubwürdigkeit zurecht zu legen.

waldkind7 schrieb:Außerdem lag der Körper unter einem Baum, da war er bei Regen sogar etwas geschützt.
Was ich mich auch frage: Wie konnten die Tiere ihre Kleidung nicht beschädigen. Kleinere Tiere ok, aber die größeren sind da ja eher nicht so vorsichtig. Die Leiche war ja bekleidet… Das will mir nicht in dem Kopf.

@waldkind7
Da war aber die Wärme/Hitze und im Körper fängt ein Verflüssigungsprozess an. Da schützt auch ein Baum nicht, wenn ein Leichnam monatelang im Wald liegt.

waldkind7 schrieb:Außerdem lag der Körper unter einem Baum, da war er bei Regen sogar etwas geschützt.
Was ich mich auch frage: Wie konnten die Tiere ihre Kleidung nicht beschädigen. Kleinere Tiere ok, aber die größeren sind da ja eher nicht so vorsichtig. Die Leiche war ja bekleidet… Das will mir nicht in dem Kopf.

Das frage ich mich allerdings auch.
Wenn es so war, wird es eine Erklärung geben.
Oder die Textilien waren doch beschädigt, allerdings konnten die Experten sehen, dass da Tiere am Werk waren

frauZimt schrieb:Da war aber die Wärme/Hitze und im Körper fängt ein Verflüssigungsprozess an. Da schützt auch ein Baum nicht, wenn ein Leichnam monatelang im Wald liegt.

Ja, der Prozess war bereits sehr weit fortgeschritten, das ist klar.
Mir geht es aber auch um Spuren, denn er muss sie dahin gelegt/verbracht haben. Und auf ihrer Kleidung müssten sich normalerweise etliche Spuren befinden nach einer Woche mit dieser Kleidung und täglich in seinem Auto.
Desweiteren ist klar, dass das Weichgewebe zerfällt... Aber die Skelettierung erfolgt als letzte Stufe im Prozess.
Und dass nichts mehr (nach so kurzer Zeit) vorhanden sein soll, finde ich persönlich seltsam. Vor allem, wenn die Kleidung völlig intakt war, kann ich das nicht so richtig verstehen. Man sieht es gut auf den Fotos, dass die Hose nicht gerissen ist…

Noch einmal: Wer sagt, in welchem Zustand sie in den Wald geraten ist? Sie könnte ja bereits erheblich zersetzt gewesen sein, als sie abgelegt wurde.

Dafür könnte sprechen, dass Tiere sich zwar an ihr zuschaffen gemacht haben, die Kleidung aber nicht beschädigten. Möglicherweise waren die Tiere neugierig, befanden aber, dass der Körper für sie nicht mehr als Nahrung taugte und liessen wieder von ihr ab.

Denkbar wäre z.B., dass es eine Transportkiste gab, in der sie tagsüber liegen musste. Als sie in ihr verstarb, könnte der Täter sie zunächst in dieser belassen haben. Später kippte er den Inhalt in den Wald.

KimByongsu schrieb:Dafür könnte sprechen, dass Tiere sich zwar an ihr zuschaffen gemacht haben, die Kleidung aber nicht beschädigten. Möglicherweise waren die Tiere neugierig, befanden aber, dass der Körper für sie nicht mehr als Nahrung taugte und liessen wieder von ihr ab.

Ameisen, Fliegen, Maden. Bakterien.

mlaska schrieb:Ameisen, Fliegen, Maden. Bakterien.

Das ist natürlich richtig, aber ich dachte vornehmlich an Wildschweine.

frauZimt schrieb:Das habe ich so nicht verstanden.
Ist ja auch widersinnig. Wenn man "eindeutige Spuren" hat- und einen Täter im Visier, kann man ihn anhand der Spuren überführen.
Also entweder die Spuren haben nicht getaugt,- oder es war nicht der Täter.

Oder man hatte (leider) keine verwertbaren Spuren. Wenn nun von Ermittlerseite trotzdem behauptet wird, dass man Spuren hat, die den Täter überführen können, dann verliert man ja nichts, eventuell verschaffen sich die Ermittler auf diese Weise sogar einen Vorteil.

Der Druck auf den Täter wird so auf jeden Fall grösser und wenn der dann von den Ermittlern "interviewt" wird, dann könnte das schon dazu führen, dass er gesteht, um vielleicht in Bezug auf das Strafmass noch etwas aushandeln zu können.

Aber entweder war der Täter einfach nur abgebrüht oder aber man hatte diesen gar nie im Visier. Allerdings glaube ich (persönlich) eher daran, dass die Polizei eine genaue Vorstellung davon hat, wer der Täter ist, aber keine Belege dafür hat und die Ermittlungen dann auch deshalb eingestellt wurden, weil man keine Möglichkeit sah, den Täter zu überführen. Vielleicht ist man sich auf Ermittlerseite auch deshalb so sicher, dass AW (Höxter) nichts zur Aufklärung beitragen kann.

Aber das jetzt nur am Rande. Zumindest ist es für mich nachvollziehbar, dass die Ermittler nicht rausposaunen, dass man eben "nichts" hat.

frauZimt schrieb:Ich denke, man hat Anhaftungen gefunden, die den Raum ihrer Gefangenschaft eindeutig ermitteln lassen, wenn man den Täter hat.

Das bezweifle ich etwas. Die Liegezeit war vermutlich einfach zu lange, als dass sich da noch etwas Verwertbares finden liess. Aber klar, ausschliessen kann man sicher nicht, dass irgendwelche Spuren sichergestellt wurden.

emodul

emodul schrieb:Das bezweifle ich etwas. Die Liegezeit war vermutlich einfach zu lange, als dass sich da noch etwas Verwertbares finden liess. Aber klar, ausschliessen kann man sicher nicht, dass irgendwelche Spuren sichergestellt wurden.

Ich denke dabei an Sand, Staub etc. in Profilsohlen.
Solche Reste halten ewig und die Labore konnten das auch damals schon analysieren.
Fehlt halt nur der Ort, an dem sie festgehalten wurde.

und die Frage ist, ob dort noch Spuren von Frauke zu finden sind.
Ist ja alles schon lange her.
Aber man könnte sicher den Mann ausfindig machen, der da Zugang hatte.

emodul schrieb:Allerdings glaube ich (persönlich) eher daran, dass die Polizei eine genaue Vorstellung davon hat, wer der Täter ist, aber keine Belege dafür hat und die Ermittlungen dann auch deshalb eingestellt wurden, weil man keine Möglichkeit sah, den Täter zu überführen. Vielleicht ist man sich auf Ermittlerseite auch deshalb so sicher, dass AW (Höxter) nichts zur Aufklärung beitragen kann.

Aber das jetzt nur am Rande. Zumindest ist es für mich nachvollziehbar, dass die Ermittler nicht rausposaunen, dass man eben "nichts" hat.

So sehe ich das auch. Wie ich schon sagte und Brettvormkopf, Herr Östermann ist zu lange als alter Hase im Geschäft gewesen, der sagt nicht einfach irgendwas. Musste aber letztendlich zurückrudern, weil es nicht reichte. 80 oder 90% etwas zu haben reicht halt nicht aus, wenn das letzte Puzzlestück fehlt.

KimByongsu schrieb:Das ist natürlich richtig, aber ich dachte vornehmlich an Wildschweine.

Wildschweine sind auch Aasfresser. Damit werden sie einen verwesenden Körper nicht verschmähen.

KimByongsu schrieb:Sie könnte ja bereits erheblich zersetzt gewesen sein, als sie abgelegt wurde.
Dafür könnte sprechen, dass Tiere sich zwar an ihr zuschaffen gemacht haben, die Kleidung aber nicht beschädigten.

Das hielte ich auch für vorstellbar. So dass dies dann dazu führte, dass das Wild sie in Ruhe ließ. Würde die Unversehrtheit der Kleidung erklären. Und ein in dieser Art auch besonderes Spurenbild, weil es bestimmte Kenntnisse erfordert. Dazu wird die Polizei aber nichts sagen (Täterwissen).

sören42 schrieb:Das hielte ich auch für vorstellbar. So dass dies dann dazu führte, dass das Wild sie in Ruhe ließ. Würde die Unversehrtheit der Kleidung erklären. Und ein in dieser Art auch besonderes Spurenbild, weil es bestimmte Kenntnisse erfordert. Dazu wird die Polizei aber nichts sagen (Täterwissen).

@sören42
@KimByongsu
Dass Frauke in einer Kiste liegen musste, kann möglich sein. Auch dass ihre Leiche darin weggebracht wurde.

Dass die Kleidung unbeschädigt gewesen sein soll wundert mich. Allerdings könnte auch gemeint sein, dass
die Kleidung "in einem den Umständen entsprechenden Zustand war", man hat keinen Einschnitt von einer Messerklinge gefunden.

hypothetisch - aber vorstellbar.

sören42 schrieb:Wenn es eine dünne Spurenlage gibt, ist das meines Erachtens dahingehend auffällig, dass der Täter Spuren vermied.

Eben nicht, da die erfahrene Beurteilung der Situation dies schlicht nicht schlussfolgern lässt:
"Mir war gleich klar, dass es kompliziert wird. Die Leiche war skelettiert. Der warme Sommer, die Feuchtigkeit, dazu die Tiere."
Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html
Man vermittelt hier, dass es aufgrund der Situation schwer ist, noch etwas feststellen zu können. Somit: Die Situation im Resultat bietet keinen Raum für eine derartige Spekulation:

sören42 schrieb am 17.11.2020:Aber vielleicht gab/gibt es auch DNA-Spuren an Stellen, die nicht so einfach erklärbar waren? Wenn nein, dann müsste der Täter ja vertiefte medizinischen (pathologische) Fachkenntnisse gehabt und angewandt haben. Denn dass nach max. 3 Monaten Liegezeit ansonsten gar nichts forensisch Brauchbares darunter ist, erscheint nicht eben wahrscheinlich, oder?

Aber es führt zu nichts. Du hast deine feste Meinung.

sören42 schrieb:Das hielte ich auch für vorstellbar. So dass dies dann dazu führte, dass das Wild sie in Ruhe ließ. Würde die Unversehrtheit der Kleidung erklären. Und ein in dieser Art auch besonderes Spurenbild, weil es bestimmte Kenntnisse erfordert. Dazu wird die Polizei aber nichts sagen (Täterwissen).

Ich denke, das sie da nicht lebendig abgelegt worden ist - darüber sind viele sich einig.
Nur - wie lange sie bereits tot war bei der Ablage - dafür gibt es Ermittler. Diese können das auch nur abschätzen. Je weniger Material vorhanden, desto weniger ist rauszufinden.
Das man keine Todesursache feststellen kann, macht die Sache nicht einfacher

Und nach all den Jahren, die ich mich schon mit dem Fall beschäftige, bringen diese Zwei Aussagen es auf den Punkt!

Herr Östermann hatte den Täter ganz sicher schon vor sich sitzen...

emodul schrieb:Allerdings glaube ich (persönlich) eher daran, dass die Polizei eine genaue Vorstellung davon hat, wer der Täter ist, aber keine Belege dafür hat und die Ermittlungen dann auch deshalb eingestellt wurden, weil man keine Möglichkeit sah, den Täter zu überführen. Vielleicht ist man sich auf Ermittlerseite auch deshalb so sicher, dass AW (Höxter) nichts zur Aufklärung beitragen kann.

brettvormkopf schrieb:Die Ermittler hatten damals einen dringenden Tatverdacht, konnten ein mögliches Motiv zum Verdächtigen zuordnen. Auch Evtl konnten Spuren zugeordnet werden. Das Problem war nur zu beweisen dass sich Person X und FL in der Nacht noch begegnet sind.