Mord an Frauke Liebs

cranker schrieb:Nochmal die ernstgemeinte rhetorische Frage: Warum macht ihr euch über diese Seite und die dortige Formulierungen solche Sorgen?

Wenn ich das mal aus meiner Sicht beantworten darf, Sorgen mache ich mir keine über diese Seite, eher mache ich mich über diese Seite ein bisschen lustig.

- Erst taucht da dieser geheimnisvolle Brief von Angelika auf und sorgt schon mal für Aufregung,
- dann der geheimnisvolle Aufstocker mit seiner Website und seinem geheimnisvollen Team und
- schließlich der geheimnisvolle Verdächtige, ein Leichen transportierender Monteur.

Anfangs dachte ich ja noch, man könnte mit sachlichen Fragen die Basis für einen Gedankenaustausch finden, dass der nicht beabsichtigt ist, ist mir inzwischen natürlich nicht entgangen.

cranker schrieb:Warum macht ihr euch über diese Seite und die dortige Formulierungen solche Sorgen?

Für mich ist das inzwischen auch nicht mehr nachvollziehbar, das einhämmern auf diese Website

Es wurden anfangs Fragen gestellt, zb nach der Intention der Seite. In dem Radio Interview hat Frau Liebs für mein Empfinden schlüssig erklärt, was sie erreichen möchte, oder warum sie zb jetzt die Akteneinsicht beantragt hat etc

Inzwischen sind wir bei einem "grinsenden Anwalt" der moniert wird...

Wie gesagt, aus meiner Sicht ist das in keinster Weise mehr verständlich!

Kangaroo schrieb:Die Polizei fährt gerne mal 1-2 mal pro Nacht durch den Windpark.

Ist die Frage, ob bereits 2006 schon mit einer erhöhten Präsenz der Polizei zu rechnen war

BTW: Ich kritisiere natürlich nicht das dahinter steckende Interesse (wie könnte ich auch) und wenn ich könnte, würde ich dazu immer und gerne etwas beitragen.
Bei kritischen Aspekten nun aber einfach still zu halten, weil es dem Anliegen nicht dient, das wäre in der Sache ignorant. Es sind ja letztendlich Punkte, die schnell Akt ad acta gelegt werden können, wenn man auf die Punkte selbstkritisch eingeht.
Nüchtern resümierend: So sehr viel Neues zur Aufklärung wird man hier im Forum nicht beitragen können. Wenn es dann eben etwas Neues gibt und man zumindest dort stellenweise kritisch aufklären kann, dann macht man es eben.

Nev82 schrieb:Inzwischen sind wir bei einem "grinsenden Anwalt" der moniert wird...

In meinem Fall: Ich moniere die Antwort in einer Sachfrage, bei der rechtfertigend ein grinsenden Anwalt zitiert wird, der offenbar vorgreifend wissentlich falsch berät.
Gäbe es diese Antwort nicht, wären wir nicht inzwischen bei einem "grinsenden Anwalt".
Man darf nicht erwarten, dass man alles im Sinne der guten Absichten unkritisch stehen lässt.

PS: Genauso sollte man nicht annehmen, dass man ohne diese Nebenschauplätze nun hier in der Sache tatsächlich wesentlich weiter gekommen wäre (Stichwort Schaden - das ist ja letztendlich der Vorwurf).
Und diese Nebenschauplätze halten mich übrigens von dem eigentlichen Anliegen der Seiten nicht wesentlich ab. Man hätte eben diese Nebenschauplätze im Vorfeld meiden können. Wesentlich in der Sache passiert wäre wohl dennoch nichts. Hier eben wohl drei Seiten weniger lesende Freizeit für alle. "Übermorgen" ist es Seite x.xyz und keiner wird sich daran noch erinnern. Es sein denn, es erhält dann doch einmal die rechtlich entscheidende Relevanz. Das wäre dann eben echt dämlich gelaufen und darum ...

AnNevis schrieb:Bei kritischen Aspekten nun aber einfach still zu halten, weil es dem Anliegen nicht dient, das wäre in der Sache ignorant.

Darum geht's tatsächlich? Nein, mMn ist hier niemand ignorant

Es wurde festgestellt, dass es ein nicht ganz einfacher Punkt ist, zwischen Mitwisserschaft, Mittäterschaft oder Beihilfe eine Trennlinie zu ziehen. Am Ende des Tages, wenn es denn nötig werden sollte, müssen das Juristen lösen.

AnNevis schrieb:Man darf nicht erwarten, dass man alles im Sinne der guten Absichten unkritisch stehen lässt.

Hat hier keiner getan, aus meiner Sicht. Hier wird eher die gesamte Website mit ihren Aufrufen bzw Anliegen in den Boden gestampft. Das ist, wie ich finde, nicht in Ordnung. Mit unkritisch stehen lassen hat das gar nichts zu tun

AnNevis schrieb:So sehr viel Neues zur Aufklärung wird man hier im Forum nicht beitragen können.

Wir als User hier klären gar nichts auf. Wir diskutieren aus verschiedenen Sichtweisen, soweit es sie denn gibt, auch neue Aspekte. Mehr nicht

AnNevis schrieb:Man hätte eben diese Nebenschauplätze im Vorfeld meiden können.

Mal abgesehen davon, wer hier "man" ist, Nebenschauplätze sind überflüssig, ärgerlich und unnötig. Deshalb wäre es gut, wenn das eindreschen auf diese Website ein Ende hat

Eventuelle juristische Fallstricke sind angemerkt, lösen oder ändern werden wir sie nicht

Nev82 schrieb:Es wurde festgestellt, dass es ein nicht ganz einfacher Punkt ist, zwischen Mitwisserschaft, Mittäterschaft oder Beihilfe eine Trennlinie zu ziehen. Am Ende des Tages, wenn es denn nötig werden sollte, müssen das Juristen lösen.

Wenn du auch die anderen hier thematisierten Kriminalfälle verfolgst, so sind bei einer konkreten Anklage und einem Strafverfahren entsprechend rechtliche Feinheiten im rechtlichen Sinne eben berechtigt gewichtig. Darüber diskutiert man auch hier als (mutmaßlich überwiegende) Laien entsprechend.
Ansonsten lamentiert man eben mal wieder erneut über rechtlich relevante Verfahrensfehler.
Ich bin hier diesbezüglich interessiert und auch entsprechend sensibilisiert - natürlich nur als interessierter Laie.
Wenn hier ursprünglich eben etwas fragwürdig kommuniziert wurde, man darauf hinweist, dies zunächst (jemand hat ja mitgelesen und auch später kommentiert) ignoriert wird und dann eben doch richtig einordnend korrigiert, dann aber leider rechtfertigend zitierend kommentiert wird, dann ist das für mich eben ein eher unglücklicher Verlauf.
Aber vielleicht wäre das Thema ohnehin schon längst ver(oder ge)gessen, wenn man manche Kommentare einfach leerlaufen würde, oder zumindest dann nicht derart kommentiert, dass man (oder beurteilende jene) selbst absichernd "eigentlich" fehlerfrei ist.
Kommunikation ist eben keine Einbahnstraße.

emz schrieb:Ich schlage vor, du lässt deine Einwände direkt Frau Liebs zukommen. Sie wird sich bestimmt über deine Sachkompetenz freuen und in einen entsprechenden Dialog mit dir treten.

Die Ermittler hatten/haben sicher immer noch auf dem Schirm, dass jemand der Frauke kannte, das Verbrechen verübt haben könnte. (Neben anderen Theorien.) Das ist bei Morden an Frauen in den meisten Fällen so, dass sie durch einen ihnen bekannten Mann getötet werden.
In Deutschland jeden dritten Tag, An jedem zweiten Tag versucht es einer.

Ich bin froh, dass man nun endlich den Ausdruck "Femizid" dafür gefunden hat. Denn es sind keine Einzelfälle - auch nicht bei Frauke.

Aufgrund der (bekannten) Fakten glaube ich nicht an einen Zufallstäter. Wenn du das tust, ok! Aber das ist kein Grund, hier polemisch zu werden.

Auch bei einem Typ, der bei Frauke landen wollte (und sie das abwehrte) oder bei einem Unbekannten fällt so eine Tat unter "Femizid". (In 90 % der Fälle kennt das Opfer den Täter.)

https://www.zeit.de/2019/05/kriminalitaet-frauenmorde-aufklaerung-quote-taeter-wertehaltung-gewalt

Ich finde es schade, dass der Thread hier aufgeblasen wird mit endlosen Diskussionen über eine Website, die mit uns eigentlich nichts zu tun hat und auf die wir auch nicht Einfluss nehmen können. Warum kehren wir nicht einfach zur Diskussion über den Fall zurück?

Lady.Sherlock schrieb:Aufgrund der (bekannten) Fakten glaube ich nicht an einen Zufallstäter. Wenn du das tust, ok! Aber das ist kein Grund, hier polemisch zu werden.

So nicht, du unterstellst mir keine Meinung, du verfälscht hier nicht, was ich tatsächlich gesagt habe, was du falsch zugeordnet hast und worum es ging.

Frau Liebs hatte in dem Radiointerview wörtlich gesagt:
Ich habe keine abschließende Theorie, aber ich bin sicher, dass es kein geplantes Verbrechen war. Ich denke, da ist irgendwo in der Nacht etwas aus dem Ruder gelaufen. Und der Betreffende hat sie eine Woche lang festgehalten.

Diese Aussage, sie stammt nicht von mir, kommentierst du mit emz schrieb, also ohne auf den Urheber, nämlich Frau Liebs, hinzuweisen:
Genau das finde ich unlogisch: Wenn etwas "aus dem Ruder läuft" ist das meist eine spontane Tat - und dann folgt der Mord als Verdeckungstat.
Ein Opfer so lange fest zu halten, erfordert Vorplanung.
Solche Spontan Taten sind meist Sexualdelikte.
Aber das glaube ich nicht.
Ein solcher Täter hätte sie nie so lange mit Familie/Ex-Freund reden lassen.
Er hätte auch nicht gewusst, wann Frauke wo ist.

Nur, ich bin der völlig falsche Adressat für deine Kritik, was ich dir versuchte nahezubringen und was du unter Polemik einordnest.
Um das mal richtigzustellen, so, wie du hier zitierst, erweckst du einen falschen Eindruck. Denn der Satz, den du hier monierst, den habe nicht ich formuliert. Das ist das Transkript eines Radiointerviews mit Frau Liebs.
Ich schlage vor, du lässt deine Einwände direkt Frau Liebs zukommen. Sie wird sich bestimmt über deine Sachkompetenz freuen und in einen entsprechenden Dialog mit dir treten.

Woran ich glaube, ob an einen Zufallstäter oder sonstwen, darüber maße dir kein Urteil an. Diesbezüglich werde ich mich hier auch nicht äußern.

Mich beschäftigt die Beziehung zwischen Täter(n) und Opfer und Persönlichkeit das Täters.

Das ganze baut jetzt darauf auf dass die Gespräche zwischen Frauke und Chris tatsächlich so stattgefunden haben und er als Täter ausscheidet. Sollte er da mit drinstecken sind diese ganzen Telefonanrufe und SMS für die Mülltonne.


Egal wie lange Täter und Opfer sich kannten, vielleicht erst seit dem Zeitpunkt der Entführung vielleicht auch schon davor. Der Täter muss abgebrüht ohne Ende sein oder ein totaler Psychopath und eiskalt berechnend. Das Risiko welches er eingegangen ist, Frauke telefonieren zu lassen war enorm hoch. Frauke war intelligent und wusste ab einem gewissen Zeitpunkt dass sie das ganze vielleicht nicht mehr überleben wird.

Es wäre nur eine Kleinigkeit gewesen hätte Sie im Überraschungsmoment mit 3 Worten gravierende Details zum Täter, Aufenthaltsort oder einen entscheidenden Hinweis schnell durchs Telefon mitgeteilt, selbst wenn mit schlimmen Konsequenzen durch den Täter dann hätte gerechnet werden müssen.

Interessant finde ich die Ähnlichkeiten mit dem Horror von Höxter, die beiden Täter ließen ebenfalls ihre Opfer Kontakt aufnehmen, bzw. gaben sich als diese aus um die Sache zu verschleiern. Wobei ich von den beiden Tätern erstmal Abstand zu diesem Fall nehmen möchte, es würde alles sehr gut ins Profil passen, doch versteift man sich zu sehr darauf lässt man andere in Frage kommende Täter außer acht.

Was geschah in diesen Tagen in denen Frauke verschwunden ist mit ihr? Am wahrscheinlichsten in wohl das sie vergewaltigt wurde und eine Art "Zwangsfreundin" Rolle beim Täter einnahmen, ähnlich wie Natascha Kampusch.

Aber anscheinend pflegte der Täter doch eine gewisse verstörende Beziehung zu ihr und ermöglichte einen Kontakt, wohl in erster Linie zum ablenken aber vielleicht auch um sich selbst sein Gewissen zu erleichtern. Evtl. war zu diesem Zeitpunkt es tatsächlich noch so dass der Täter noch nicht ganz sicher war ob er Frauke umbringen oder am Leben lassen sollte. So beruhigte er sie vielleicht auch damit, sie solle schön mitspielen und werde in ein paar Tagen wieder freigelassen. Frauke hat ja keine andere Wahl und ließ sich drauf ein.

Doch dann wurde der Täter immer unberechenbarer und nervöser und die Sache eskalierte schließlich, als Frauke auf die Frage, "wirst du festgehalten?" mit ja, nein, nein... antwortete. In den Gesprächen und SMS davor als sie zu ihrem Aufenthaltsort und Verschwinden nur wage Angaben machte und sich besonders knapp und kurz hielt, das schien für den Täter noch ok gewesen zu sein. In der Zwischenzeit dürfte der Täter auch mitbekommen haben das man mittlerweile von einem Verbrechen ausging und das Szenario sie wieder freizulassen damit ausweglos erschien.

Es wäre gut wenn man das Horror-Duo von Höxter bei dem Fall endgültig ausschließen könnte. Dann könnte man sich auf neue Ansätze und Täter konzentieren.

k330 schrieb:Es wäre gut wenn man das Horror-Duo von Höxter bei dem Fall endgültig ausschließen könnte. Dann könnte man sich auf neue Ansätze und Täter konzentieren.

@k330
Das Höxter-Paar wurde doch von den Ermittlern schon vor längerer Zeit definitiv ausgeschlossen. Warum glaubst du also, das die Ermittler durch das Höxter-Paar nicht in andere/neue Ansätze und Täter ermitteln würden (sofern überhaupt noch aktiv ermittelt wird)?

Welche Beweise wurden von der Polizei denn erbracht mit denen das Höxter Paar als Täter definitiv ausscheidet? Es gibt kaum Informationen dazu.

k330 schrieb:Welche Beweise wurden von der Polizei denn erbracht mit denen das Höxter Paar als Täter definitiv ausscheidet? Es gibt kaum Informationen dazu.

@k330
Aber wann haben die Ermittler denn mal geäußert, das sie von W und A aus Höxter als Täter ausgehen und daher keinen neueren/anderen Ansätzen nachgehen würden? Hättest du irgendeine Quelle für mich?

Normalerweise laufen doch solche Verbrechen immer nach dem gleichen Schema ab. Eine junge Frau verschwindet auf dem Nachhauseweg. Das Handy wird abgeschaltet. Familie und Freunde geben eine Vermisstenanzeige auf. Monate oder Jahre später wird dann die Leiche gefunden.

Doch dieser Fall ist etwas anders. Ein Täter der Kontakt zwischen Opfer und Angehörigen ermöglicht, das ist sehr selten. Es gibt zahlreiche Handydaten. Doch aufklärt werden kann der Fall damit nicht. Es scheint nicht mal ansatzweise so etwas wie eine heiße Spur zu geben.

Ich frage mich was zeichnet diesen Täter besonders aus? Machte er dies zum ersten Mal? Das Risiko entdeckt zu werden war auch hoch sollte er mit Frauke durch die Gegend gefahren sein. Das Handyanrufe zurückverfolgt werden können war dem Täter wohl auch bekannt. Dennoch ging er dieses Risiko ein.

k330 schrieb:Das Risiko entdeckt zu werden war auch hoch sollte er mit Frauke durch die Gegend gefahren sein. Das Handyanrufe zurückverfolgt werden können war dem Täter wohl auch bekannt. Dennoch ging er dieses Risiko ein.

Meine Vermutung ist, er ging das Risiko deswegen ein, um eine große Suchaktion durch die Polizei nach Frauke so lange wie möglich zu verzögern

Hat ja leider funktioniert, nach dem Motto: was wollen Sie denn, Ihre Tochter meldet sich regelmäßig, ist erwachsen, da fahren wir nicht das volle Programm an Suchmaßnahmen hoch

Das ist immer noch meine favorisierte Theorie zu den Anrufen

Warum er an dieser Verzögerung ein so hohes Interesse hatte, bleibt spekulativ

Was wäre für ihn anders gewesen, hätte sofort eine groß angelegte Suche nach Frauke begonnen? Wäre man ihm dann schneller auf die Spur gekommen? Warum auch immer?

Wie gesagt, für mich die schlüssigste Theorie, vor allen anderen Überlegungen, wie zb das Opfer und die Angehörigen zu quälen

Nev82 schrieb:Was wäre für ihn anders gewesen, hätte sofort eine groß angelegte Suche nach Frauke begonnen? Wäre man ihm dann schneller auf die Spur gekommen? Warum auch immer?

@Nev82
Das ist eine der interessantesten Fragen. Das nach Frauke irgendwann gesucht werden würde muss dem Täter klar gewesen sein. Das konnte er nicht verhindern. Er konnte nur den frühen Beginn der Ermittlungen verhindern.
Für mich spricht das für einen Täter, der seit der Tat nicht mehr an seinem alten Wohnort ansässig ist und seinen Umzug/Weggang schon (lange) vor der Tat geplant hatte bzw ihm zumindest bewusst war, das er aus welchen Gründen auch immer ab einem bestimmten Zeitpunkt Paderborn (wieder) verlassen würde. Zudem glaube ich, das er befürchten musste, recht schnell ins Visier der Ermittler zu gelangen.

Nev82 schrieb:Warum er an dieser Verzögerung ein so hohes Interesse hatte, bleibt spekulativ

Genauso spekulativ ist deine Annahme die Anrufe dienten der Verzögerung von Suchmassnahmen.

Nev82 schrieb:Was wäre für ihn anders gewesen, hätte sofort eine groß angelegte Suche nach Frauke begonnen?

Vielleicht gar nichts.

Nev82 schrieb:Wäre man ihm dann schneller auf die Spur gekommen? W

Glaube ich nicht. Ausser der Zufall half da mit.

Nev82 schrieb:Wie gesagt, für mich die schlüssigste Theorie,

Die Theorie mag in deinen Gedanken schlüssig sein. Nur ist sie das auch in der Wirklichkeit?

Nev82 schrieb:vor allen anderen Überlegungen, wie zb das Opfer und die Angehörigen zu quälen

Vielleicht nicht das Opfer quälen. Das war nur Mittel zum Zweck. Zum quälen der Angehörigen. Wenn das auch nicht sofort so empfunden wurde, so doch im nachhinein.

schluesselbund schrieb:Genauso spekulativ ist deine Annahme die Anrufe dienten der Verzögerung von Suchmassnahmen.

schluesselbund schrieb:Die Theorie mag in deinen Gedanken schlüssig sein. Nur ist sie das auch in der Wirklichkeit?

Nichts anderes habe ich gesagt. Diese Theorie kann genauso gut völlig falsch sein, wie alle anderen die hier im Umlauf sind

Trotzdem bleibt es vorerst meine favorisierte Schlussfolgerung

Spannend ist für mich die Frage, warum Frauke ihn nicht verraten hat. Wie oben jemand sagte, sie hätte ja nur zwei, drei Wörter ins Telefon schreien müssen: Einen Namen, einen Ort oder sonst irgendwas, was sie wußte. Sie tat es aber nicht. Ich gehe eigentlich davon aus, dass sie den Täter kannte. Wußte sie seinen Namen nicht? Hatte sie nicht mitbekommen, wohin er sie gebracht hatte?

Oder setzte er sie unter Druck? Drohte er, der Familie was anzutun? Oder glaube sie bis zum Schluss, er läßt sie frei? Hatte sie das Stockholmsymdrom?