Mord an Frauke Liebs

@FritzPhantom
Nur kurz weil ich gerade aufm Sprung bin:
Die Polizei ermittelt stetig wenn neue Informationen reinflattern und es was zu prüfen gibt.

FritzPhantom schrieb:Ein erneutes Aufrollen mit neuen Ermittlern könnte vielleicht etwas weiterbringen.

Das steht kurz bevor.
Das LKA rollt seit einigen Monaten alte Fälle auf. Der Fall Frauke Liebs steht auch auf der Liste und wird definitiv von ihnen bearbeitet werden.

Da aber mehr als 50 Fälle neu durchleuchtet werden, kann dies einiges an Zeit in Anspruch nehmen.
Derzeit ist der Fall aber noch in der Warteschlange.

Crimini schrieb:warum hat es sich der Täter nicht leichter gemacht und einfach weiter sms geschrieben?

Aus Sicht der Angehörigen und Ermittlungsbehörden sind SMS nicht nur kein sicheres Lebenszeichen; auch die Urheberschaft des Opfers steht bei einer SMS grundsätzlich in Frage (wie ja auch hier bei der ersten SMS, vgl. die ganze Diskussion dazu).

FritzPhantom schrieb:Dass er sie umbringen will und sie nie nach Hause darf, wußte sie ja (Ich lebe noch) Es war also von Anfang an klar, dass er sie nicht laufen läßt.

Zumindest beim letzten Anruf, so wirkt es auf mich. Möglicherweise auch schon vorher.

Kangaroo schrieb:Was mir in Bezug zu "3" noch einfällt ist die Wewelsburg welche einen drei eckigen Grundriss und 3 Türme hat.
Von Wewelsburg erreicht man die A33 gut

Die A33 hat auch einen evidenten Bezug zur Zahl 3.

MichaelK. schrieb:Dann kommt das zweite "Standbein", Krankenschwester, also irgendwie passt das alles nicht zum Rest der Familie.

Finde ich jetzt nicht ungewöhnlich. Man kann grundsätzlich mit viel und etwas weniger Geld glücklich sein oder auch nicht. Wenn man an einer Sache Interesse hat, kann man sich weiterentwickeln. Und man kann Erfüllung in vielen Dingen finden, auch außerhalb des Jobs. Und schlussendlich auch nochmal eine andere Richtung einschlagen.

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:Das steht kurz bevor.
Das LKA rollt seit einigen Monaten alte Fälle auf. Der Fall Frauke Liebs steht auch auf der Liste und wird definitiv von ihnen bearbeitet werden.

Yeah! Da bin ich echt gespannt! Nicht aus Sensationsgier, sondern weil ich will, dass der Täter endlich gefasst wird.
Ich finde das Furchtbarste für die Angehörigen ist, wenn man schon das Kind verliert und man weiß nicht einmal, was genau passiert ist. Es muss alles daran gesetzt werden, solche Fälle zu lösen.
Vielleicht hören dann die ständig kreisenden Gedanken auf. Ich bin froh für Frau Liebs, dass sie durch die Arbeit beim weißen Ring einen möglichen Weg gefunden hat, das ganze zu verarbeiten.

FritzPhantom schrieb:Es war also von Anfang an klar, dass er sie nicht laufen läßt.

Das ist ja die Frage!!! Ich glaube eben, dass es ihr nicht von Anfang an klar war. Und in meiner Theorie war es dem Täter auch nicht von Anfang an klar. Ich glaube, dass es nicht mal geplant war. Ich vermute eine Art "Aussprache", der Täter oder die täterin hatten eine Wut auf sie oder waren eifersüchtig etc und haben sie unter einem Vorwand mitgenommen und dann erst später gesagt, was ihm/ihr wirklich auf dem Herzen liegt. So eine Art Denkzettel oder Bedrohung ("zieh endlich aus der WG aus" oder "lass gefälligst xy in Ruhe" etc. Sowas in der Art). Und dass dann irgendwas eskaliert ist oder ein Unfall passiert ist... Ich glaube ja auch, dass sie am Anfang dachte, sie könne ihn vielleicht noch überzeugen. Dass er sie vielleicht laufen lässt. In den ersten Anrufen klang es ja noch sehr "gefasst" bzw kurz und knapp. Man hatte zumindest nicht dass Gefühl, dass sie sich in direkter Todespanik befand. Aber mit dem "weil ich noch lebe" ändert sich das, das war quasi ja wie ein Abschiedsgespräch. Aber eben nur gegenüber ihrer Schwester, nicht mit Chris.

Ich hoffe wirklich, dass an der Leiche oder am Ablageort irgendwelche Spuren zu finden waren, wenn wir vielleicht auch nichts davon wissen. Der Kommissar hatte ja welche erwähnt, aber sicher aus ermuttlungstaktischen Gründen nicht welche. DNA wäre natürlich top, leider wohl bisher ohne Treffer, oder es gab keine 😕

Man sagt ja, rein statistisch, dass ein Täter oft an den Tatort oder Ablageort zurück kommt. Meint ihr, daß ist in dem Fall auch so? Also ich hätte (wenn ich der Täter wäre) immer wieder nachgeschaut, ob sie dort noch liegt. Auch wenn es hoch riskant gewesen wäre...

@Crimini
Hab gerade nochmal nachgelesen: „Das geht nicht, ich lebe noch“ sagt sie erst beim letzten Anruf. Vielleicht hast du recht und es war am Anfang noch nicht so klar, dass er sie umbringt. Sie wird auch gehofft haben, dass sie ihn überreden kann, sie gehen zu lassen. Aber beim letzten Telefonat war es ihr klar. Also wird es kein Unfall gewesen sein, dass sie zu Tode gekommen ist.

Crimini schrieb:(...) Ich glaube eben, dass es ihr nicht von Anfang an klar war. Und in meiner Theorie war es dem Täter auch nicht von Anfang an klar. Ich glaube, dass es nicht mal geplant war. Ich vermute eine Art "Aussprache", der Täter oder die täterin hatten eine Wut auf sie oder waren eifersüchtig etc und haben sie unter einem Vorwand mitgenommen und dann erst später gesagt, was ihm/ihr wirklich auf dem Herzen liegt. So eine Art Denkzettel oder Bedrohung ("zieh endlich aus der WG aus" oder "lass gefälligst xy in Ruhe" etc. Sowas in der Art). Und dass dann irgendwas eskaliert ist oder ein Unfall passiert ist...

Die ganze Aktion war sehr gut vorbereitet. Es gab eine Unterbringung und sie wurde für mehrere Tage festgehalten, was mir bei einer "Denkzettelaktion" etwas übertrieben scheint. Wenn es denn unklar war, was nach der Entführung mit FL geschehen soll, warum die Anrufe ? Das würde mMn nur dann sinnvoll sein, wenn es tatsächlich eine Option war, FL laufen zu lassen. Doch dem Täter dürfte schon kurz nach der Entführung klar gewesen sein, dass er auf kurz oder lang überführt werden würde. So gut kann man seine Identität gegenüber dem Opfer dann doch nicht schützen. Zumindest für so lange Zeit und in Anbetracht der Tatsache, dass er mit FL kommuniziert haben muß. Von daher erscheinen mir die Anrufe vor diesem Hintergrund unsinnig.

Crimini schrieb: (...) Ich glaube ja auch, dass sie am Anfang dachte, sie könne ihn vielleicht noch überzeugen. Dass er sie vielleicht laufen lässt. In den ersten Anrufen klang es ja noch sehr "gefasst" bzw kurz und knapp. Man hatte zumindest nicht dass Gefühl, dass sie sich in direkter Todespanik befand.

Das kann durchaus sein. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Täter sadistische Züge aufwies, die genau das zum Inhalt hatten. Hoffnung geben und sie dann wieder zerstören. Eine perfide Quälerei psychologischer Natur, in die er insbesondere Chris und die Familie FLs dann mit den Anrufen miteinbezog, den Opferkreis damit erweiterte.

Crimini schrieb:Man sagt ja, rein statistisch, dass ein Täter oft an den Tatort oder Ablageort zurück kommt. Meint ihr, daß ist in dem Fall auch so? Also ich hätte (wenn ich der Täter wäre) immer wieder nachgeschaut, ob sie dort noch liegt. Auch wenn es hoch riskant gewesen wäre...

Bei manchen Tätern ist das so, bei anderen nicht. Ich selbst kann mir nicht vorstellen, einen Menschen zu töten. Deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, wie ich mich in dem Fall verhalten würde. Aber das spielt auch keine Rolle, denn von sich auf andere Personen zu schließen, ist oftmals nicht zielführend.

Crimini schrieb:Und dass dann irgendwas eskaliert ist oder ein Unfall passiert ist..

Ich möchte daran erinnern, dass die EB von Mord sprechen. Die Unfalltheorie steht also auf einem sehr wackligen Fundament und wird auch von den Mods nicht gern gesehen. Persönliche denke ich, es ging um Verdeckung der Entführung und dessen was dort passierte. Es hätte dem Täter einige Jahre Haft eingebracht und eine gesellschaftliche Ächtung im Umfeld, möglicherweise Jobverlust, so er denn einen hatte, noch dazu.

Slaterator schrieb:Doch dem Täter dürfte schon kurz nach der Entführung klar gewesen sein, dass er auf kurz oder lang überführt werden würde. So gut kann man seine Identität gegenüber dem Opfer dann doch nicht schützen.

Das denke ich auch.

Crimini schrieb:Man sagt ja, rein statistisch, dass ein Täter oft an den Tatort oder Ablageort zurück kommt. Meint ihr, daß ist in dem Fall auch so? Also ich hätte (wenn ich der Täter wäre) immer wieder nachgeschaut, ob sie dort noch liegt.

Daran glaube ich nicht. Allerdings, dass die Ortskenntnis daher rührte, dass er früher einmal (vor 2006), 2006 oder womöglich sogar heute noch regelmäßig oder unregelmäßig diese Straße benutzt bzw. benutzt hat, die an der Stelle vorbeiführt, das halte ich hingegen nicht für ausgeschlossen.

sören42 schrieb:Die Unfalltheorie steht also auf einem sehr wackligen Fundament und wird auch von den Mods nicht gern gesehen.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich glaube NICHT, dass Frauke durch einen Unfall ums Leben kam. Ich hatte ausdrücken wollen, dass der Mord mMn am Anfang evtl nicht eingeplant gewesen sein muss, dass es aber z.B. während der Festhaltung zu einem Streit oder Unfall ohne tödlichen Ausgang kam (Beispiel: Frauke versucht abzuhauen, wird niedergeschlagen, ist verletzt, aber nicht tödlich. Oder Frauke verletzt den Täter, er weiss, dass er mit z.b. Kratzern im Gesicht extrem auffallen wird in der Arbeit etc. Irgendwie sowas...) Und aufgrund des Unfalls. bzw der Eskalation steigert der Täter sich immer mehr rein und beschließt, sie nicht mehr laufen lassen zu können. Was er ggf am Anfang vielleicht noch gemacht hätte. Ich hoffe, ich konnte das jetzt besser verdeutlichen ☺️

Er hat sie umgebracht, weil sie ihn gekannt hat. Sonst wäre sie ja auch nicht in sein Auto gestiegen. Das Motiv ist mir immer noch nicht ganz klar. Vermutlich besitzen wollen. Einerseits war die Entführung so gut geplant, andererseits irgendwie doch nicht zu Ende gedacht. Ich glaube, dass es eine gezielte Tötung war, sie wußte ja, dass das ihr Abschiedsgespräch war.

Crimini schrieb:Oder Frauke verletzt den Täter, er weiss, dass er mit z.b. Kratzern im Gesicht extrem auffallen wird in der Arbeit

Die Kratzer würden aber auch nicht verschwinden, indem er sie ermordet. Das ist nicht schlüssig. Die Verdeckung der Entführung durch einen Mord ist hingegen sehr schlüssig. Und dass die Unterbringung, die Fahrten und Kontaktaufnahmen wie auch die Versorgung mit Nahrung und Getränken eine gewisse Planung und Logistik erforderten, ist auch klar. Darüber hinaus kriminelle Energie und konspiratives Verhalten, damit die Örtlichkeiten (Wohn- bzw. Festhalteort, soweit es nicht zusammenfiel) nicht aufflogen.

FritzPhantom schrieb:Er hat sie umgebracht, weil sie ihn gekannt hat. Sonst wäre sie ja auch nicht in sein Auto gestiegen.

Genau, dieses Szenario ist sehr wahrscheinlich.

@FritzPhantom

Ja aber genau das ist doch das Auffällige! Wenn er die Tötung von Anfang an geplant hätte, wären alle Kontakte per SMS oder Telefonat unnötig. Selbst wenn er sadistisch den Opferkreus erweitern wollte, hätte ein Anruf (wie der letzte) gereicht. Quasi wie eine Verabschiedung. Aber die ersten Kontakte klangen eben gar nicht nach Angst und Abschied. Daher glaube ich, dass es zumindest Frauke nicht von Anfang an klar war, dass dies tödlich enden würde. Es klingt schrecklich, aber es gibt ja z.B. auch Vergewaltigungen, wo der Täter sein Opfer danach gehen lässt. Selbst wenn sie sich kennen. Oder wenn das Opfer ihn zumindest wieder erkennen könnte. Da würde doch jeder sagen: was für ein krasses Risiko, sie am Leben zu lassen. Und trotzdem kommt es oft vor. Es ist dann doch nicht so einfach jemand wirklich zu töten. Zumal ja einige hier (ich auch) davon ausgehen, dass es kein wildfremder Zufallstäter war. Sonst wäre die Person sicher davor oder danach auch wieder auffällig geworden. Und wenn sogar stimmen würde, was einige denken, dass er Frauke "geliebt hat" oder sie "besitzen wollte", macht das einen Mord noch schwerer. Also wenn man keinen eiskalten Psychopathen vermutet, der als Mastermind unterwegs war und keinerlei Bezug zu Frauke hatte, dürfte die Tat dem Täter nicht ganz einfach gefallen sein. Nur eine Vermutung...

@rayden
Ich glaube, es hat noch niemand auf deine Frage geantwortet:
Ruft Flüssigkeitsmangel eine verwaschene Sprache hervor?

Ja! Und das geht sehr schnell. Dehydration schafft Verwirrtheitszustände. Das Blut wird dickflüssig.
Das geht sehr schnell

Was man ausserdem bedenken muss: wenn F.L. vor dem Täter Angst hatte- (Angst vor Überriffen), oder Angst hatte, dass möglicherweise weitere Täter sie in ihrem Versteck aufsuchen und missbrauchen könnten, hat sie versucht wach zu bleiben.
Ich glaube, wir können uns alle nicht vorstellen, was es heisst in der Falle zu sitzen und vollkommen ausgeliefert zu sein.
Da wird man wahrscheinlich alles versuchen, nicht einzuschlafen.
Vielleicht hatte sie Angst, etwas zu verpassen? Eine Möglichkeit, zu Flucht? Jemanden, der draussen in der Nähe ist, den sie auf sich aufmerksam machen könnte?

Zu wenig trinken und zu wenig Schlaf und enormer Stress,- da spricht man schon bald, wie unter Drogen.

Ich glaube eher nicht, dass Frauke sediert wurde.

@Crimini
Dass Frauke die Gefährlichkeit des Täters erst später klar wurde, kann gut sein. Es muss ja jemand gewesen sein, dem sie vertraut hat, sonst wäre sie nicht ins Auto gestiegen. Ein Psychopath war das sicher, sonst hätte er sie nicht so gequält ( Du darfst nach Hause, nein doch nicht) Der hatte sicher nie den Plan, sie nach Hause zu lassen. Das war ihr beim letzten Gespräch klar.
Ich glaube auch nicht, dass das so eine Nacht und Nebel Spaß Aktion war, die aus dem Ruder lief, nein das war ein richtig gestörtes Individuum

Crimini schrieb:Wenn er die Tötung von Anfang an geplant hätte, wären alle Kontakte per SMS oder Telefonat unnötig.

@Crimini
Diese von dir angenommene Kausalität besteht zunächst mal nicht.

@all
Die Kontaktaufnahmen hatten einen anderen Grund, meiner Meinung nach. Bei regelmäßig sich meldenden Personen ging man nicht von Lebensgefahr aus. Zumindest bis zu diesem Fall. Und sie ließ sich sogar einmal anrufen. Also SMS, Anruf aktiv, Anruf passiv. Es ging dem Täter meiner Meinung nach aber noch um etwas anderes. Es gab eine Öffentlichkeitsfahndung mit dem Aufruf, dass sie sich melden möge. Dem kam der Täter nach.

Und noch etwas fällt auf, zumindest wenn die erste SMS vom Täter stammt, wovon ich inzwischen ausgehe (Vermutung): Sie lenkt vom Initialort zwischen Pub und Wohnung ab, und zwar räumlich (Nieheim, +40km) wie auch zeitlich (20.06.2006 ca. 23:00 +/- 30 Minuten versus 21.06.2006 00:49, sogar anderes Datum!). Warum? Weil der Täter fürchtete, gesehen worden zu sein, z. B.
Oder weil er fürchtete, dass man ihm über den Initialort anderweitig auf die Schliche kommt. Weil es da womöglich etwas gab, was ihn damit in Verbindung brachte.

Wir gehen immer davon aus, dass F in ein Auto gestiegen ist. Vielleicht wurde sie ja auch vor ihrem Haus bzw. in ihrer Nachbarschaft von jemand Bekanntem abgefangen. Eine Einladung auf ein Bier?
Vielleicht war sie ja tatsächlich die ganze Zeit in Paderborn und der Täter hat sie vor den Gesprächen rumgefahren. Vielleicht brauchte er diesen Kick...
Auf Chris Frage wo sie denn sei, hat sie immer Paderborn gesagt, weil sie dort eventuell tatsächlich die meiste Zeit verbracht hat. Und da man auf Paderborn durch die Verwirrung der verschieden Gewerbegebieten am wenigsten gekommen wäre, war es dem Täter somit auch egal, ob F den richtigen Ort erwähnte, denn es spielte keine Rolle.
Nur weil die erste SMS aus dem Raum Nieheim kam, musste F doch nicht persönlich dort gewesen sein. Eine kurze Ablenkungsfahrt um die sms zu versenden - während F aufgrund von k.o.-Tropfen im Bier schlief - wäre zumindest auch möglich gewesen. Einen persönlichen Anruf gab es schließlich am ersten Abend nicht. Das Ganze klingt vielleicht etwas unwahrscheinlich, aber könnte doch auch sein....

@sören42

sören42 schrieb:Kontaktaufnahmen hatten einen anderen Grund, meiner Meinung nach. Bei regelmäßig sich meldenden Personen ging man nicht von Lebensgefahr aus. Zumindest bis zu diesem Fall. Und sie ließ sich sogar einmal anrufen. Also SMS, Anruf aktiv, Anruf passiv. Es ging dem Täter meiner Meinung nach aber noch um etwas anderes. Es gab eine Öffentlichkeitsfahndung mit dem Aufruf, dass sie sich melden möge. Dem kam der Täter nach.

Kann gut sein, aber hätte da nicht einmal oder zweimal in der Woche gereicht? Wieso jeden Tag? Die Polizei war ja beruhigt.

Mal so gefragt in die Runde:

Der Täter hätte Frauke ja auch nur die eine SMS schicken lassen können, sie dann töten und ablegen. Er hat sie aber eine Woche lang Kontakt haben lassen, fast täglich. Wozu brauchte der Täter diese Woche Zeitgewinn? Wenn er sich Zeit verschaffen wollte, warum nicht z.B. 2 Tage Zeit verschaffen? Oder warum nicht 2/4/6 Wochen? Was passierte in der Woche? Musste er nach der Entführung und Festhaltung erst noch den Mord konkreter vorbereiten? Musste er noch etwas verschwinden lassen? Oder etwas beschaffen? Oder gab es ein Ereignis, das er erst noch abwarten wollte? Etwas im der Familie oder bei den Freunden?
Beispiel: Er hat in sie bei sich zuhause z.B. im Keller gefangen gehalten und musste warten, bis jmd der dort mit ihm wohnt, abreist oder längere Zeit wegfährt, bis er allein dort ist und den Mord begehen kann und die Leiche wegschaffen. Beispiel: Ein Mann, der noch zuhause lebt, mit alten, tattrigen Eltern, die Frauke im Keller nicht hören konnten, aber die es mitbekommen hätten, wenn jmd umgebracht und entsorgt wird. Sowas in der Art.
Oder sollte Frauke in der Woche noch etwas für ihn tun?
Oder wollte er sie einfach nur dort festhalten und es "genießen", durfte es aber nicht zu lange rauszögern, da es immer riskanter wird?
Oder wurde eine Summe Geld in der Woche überwiesen, von irgendwem an irgendwen? (Freunde, Familie?)
Sollte Frauke in der Woche von etwas abgehalten werden? Beispiel: Sie sollte etwas bei der Arbeit verpassen oder ein anderes Ereignis verpassen. Hätte sie in den nächste Tagen einen Termin irgendwo gehabt? Bei einem Arzt z.B.?

imakebesen schrieb:Nur weil die erste SMS aus dem Raum Nieheim kam, musste F doch nicht persönlich dort gewesen sein. Eine kurze Ablenkungsfahrt um die sms zu versenden

Eben. Dies annehmend, wäre es wäre sehr wichtig, nachzuvollziehen, was in den ersten Stunden (bis zur ersten SMS) und von da ab bis zum ersten Anruf geschah...

Crimini schrieb:warum nicht z.B. 2 Tage Zeit verschaffen?

Dieser war am 22.06.2006 gegen 22:30. Also rund 48 Stunden nach ihrem Verschwinden. Das ist eine lange Zeit, ziemlich genau 2 Tage.

imakebesen schrieb:Wir gehen immer davon aus, dass F in ein Auto gestiegen ist.

Das stimmt, das muss nicht so gewesen sein. Ein Fahrzeug muss er hingegen schon zur Verfügung gehabt haben. Er dürfte etliche km zurückgelegt haben in der Woche. Und ohne Fahrzeug, selbst wenn er ohne Frauke hin fuhr, kommt man nun mal nicht nach Nieheim, zumindest nicht in der Zeit. Und er kann ja Fraukes Handy nun nicht da "hingebeamt" haben. Auch der Ablageort wurde vmtl. mit einem Fahrzeug angesteuert. Irgendwie war er viel unterwegs.

FritzPhantom schrieb:Es muss ja jemand gewesen sein, dem sie vertraut hat, sonst wäre sie nicht ins Auto gestiegen

Das darf in diesem Kontext wohl als ein Zirkelschluss gewertet werden.
Es gibt letztendlich keinerlei öffentlich bekannte Indizien, die darauf deuten ("außer" den öffentlich geäußerten Einschätzungen der EB), dass überhaupt ein Einstieg in ein Fahrzeug mittelbar (also auf dem Heimweg) zwingend (beachte hier den Zeitraum zwischen Verlassen der Kneipe und der ersten SMS) stattgefunden haben muss.
Ich würde mich hier zumindest ungerne festlegen wollen.

@AnNevis
Das stimmt schon. Aber alles andere wäre unwahrscheinlich. Dann müßte sie jemand in ein Haus gezogen haben. Die Polizei wird ja recherchiert haben, ob jemand, den Frauke kannte, direkt da wohnte, wo sie vorbeiging. Denn dass er sie kannte bin ich mir von ganzen Ablauf her sicher. Und er mußte gewußt haben, dass sie im Pub war und wann sie ging. Also entweder selbst im Pub gesessen haben oder gehört haben, dass sie das Spiel dort anschaute.