Mord an Frauke Liebs

gründiewiese schrieb:Ohne Handy keine Spuren, dennoch war ein Impuls sinnvoller, das Handy eben anzuschalten.

Jetzt nochmal wirklich die Frage, welchen Vorteil könnte sowas in sich birgen?

Für den Täter oder die Täter erstmal keinen, oder?

Eventuell war der Täter sich nicht sicher, dass es die ganze Zeit ausgeschaltet war, oder ging gar in der Annahme, dass es auch dann Positionsdaten von sich geben könnte? Das würde eine vom Täter versandte SMS erklären, wenn man zwischenzeitlich bereits am Festhalteort gewesen ist.

gründiewiese schrieb:Interessant in Anführungszeichen wäre dahingehend noch: Konnten der Täter oder die Täter zwischenzeitig wissen, wie weit die Ermittlungen nach der Vermissten sind? Also binnen der Tage, als F sich regelmäßig meldete?

@gründiewiese:
Dies wurde vor einigen Monaten vom user @birkensee beleuchtet - mit Schlüssen, die ich interessant finde, hier sein Beitrag:
Beitrag von birkensee (Seite 3.881)
Demnach könnte der Täter einen indirekten Kontakt (um ein paar Ecken) gehabt haben. Ein unmittelbaren Kontakt sei demnach insofern unwahrscheinlich, weil diese sicher eingehend überprüft wurden.

birkensee schrieb am 24.10.2019:Ich sehe auch wie Ihr in der Grausamkeit des Täters keine "grobschlächtige" Brutalität, sondern eine ausgeprägt psychologische Komponente. Wie Ihr glaube ich, dass es dem Täter um das Erleben von Macht ging.

Ich habe immer wieder gelesen, dass Opfer von Extremsituationen zu einer Abstumpfung neigen, zu einer Art Herabdimmung der Wahrnehmung als Selbstschutz.
Als Spekulation: Wenn FL nach einer anfänglichen Phase von Auflehnung und akuter Verzweiflung apathisch geworden wäre, hätte der Täter FL durch die Aussicht auf Freilassung einer solchen Apathie entreißen und ihr mit aller brutalen Deutlichkeit immer aufs Neue vergegenwärtigen können, dass er unbeschränkte Macht über sie besaß.
Ich nehme auch an, dass die kurzzeitige Nähe zu den Menschen, die sie liebte (zu Chris und Karen, aber durch sie auch die Nähe zu ihren Eltern etc.) FL ihr Ausgeliefertsein an den Täter besonders schmerzhaft empfinden ließ.
Alles hing allein von dem Täter ab: etwas zu trinken, ihre Rückkehr zu den Menschen, die ihr nahestanden, ihr Leben überhaupt. Der Täter hatte eine nahezu gottähnliche Macht über sie: Er war alles, und sie war, wenn er es so wollte, einfach ein Nichts.

Es gibt für mich nur die zwei Möglichkeiten, entweder wusste er über Ecken genaueres über die Ermittlungen, durch Nachfragen oder der Täter hat die Freiheitsberaubung in den ersten paar Tagen selbst nicht als so ernst gesehen, wie ich oben schon Geschrieben habe, konnte er eine unversehrte Frauke im Auto vorweisen. Hätte FL behauptet der Täter hätte sie entführt stünde doch sein Wort gegen ihres, ausserdem unterstützen die Anrufe eine angebliche Freiwilligkeit. Überhaupt wenn der Täter ein langjähriger Bekannter war und kein Fremder.

Ich bin ebenfalls überzeugt, dass es um Macht ging und er sein Opfer abhängig von ihm sehen wollte und ebenfalls, dass FL eben kein Zufallsopfer war. Es ging genau um sie, keine andere.

Kontakt über mehrere Ecken ist für mich eine viel zu gute Konstellation für den Täter, die in meinen Augen eher unrealistisch ist. Nah genug, um sich immer mit den aktuellsten Infos zeitnah versorgen und FL arglos ins Auto locken zu können, aber entfernt genug, um komplett unterm Radar der Polizei durchtauchen zu können. Für mich viel zu abgebrüht, als dass so jemand keinerlei Vorstrafen etc. gehabt hätte. Obendrein die bekleidete Ablage ist dann doch ziemlich amateurhaft. Jemand mit auch nur durchschnittlicher Intelligenz hätte sie doch nicht bekleidet abgelegt, weil er wissen musste, dass die Kleidung nach einer Woche voller Spuren sein musste.

rayden schrieb:Kontakt über mehrere Ecken ist für mich eine viel zu gute Konstellation für den Täter, die in meinen Augen eher unrealistisch ist. Nah genug, um sich immer mit den aktuellsten Infos zeitnah versorgen und FL arglos ins Auto locken zu können, aber entfernt genug, um komplett unterm Radar der Polizei durchtauchen zu können.

Weisst du wie während Fls Abwesenheit in der ersten kritischen Woche ermittelt wurde? ich bilde mir ein die erste Woche war eher so mau oder? Hat Frau Liebs ja gemeint im Interview.Aber ich weiss nicht wie genau da gesucht wurde ausser mit der Flyeraktion. Also war er nicht mal auf dem Radar möglicherweise. Woher wusste er das, falls er es wusste?
Apropos Vorstrafen und so, ich habe mir überlegt nachdem er Frauke ja durch die Entführung "geklaut" hat oder "durch Täuschung" mitgenommen hat, ob dieser Jemand nicht eventuell zu auch zu solchen Delikten die mit Betrug/Diebstahl was zu tun hat. Aber das wiederum kann, muss aber nicht sein. Es war nur ein Gedanke.

Tut mir leid wegen dem Doppelpost, kann nicht mehr editieren.

Beim allerletzten Anruf erst sagt Chris zu Frauke, dass die Polizei nach ihr sucht. (wie aktiv, nach den Freiwilligen Meldungen weiss ich wie gesagt nicht). Spätestens dann wusste er es auf jeden Fall. Gabs da damals Straßensperren, Stichprobenkontrollen? Keine Ahnung. Vielleicht kann da ein alter Thread Hase helfen?

Hatmaker schrieb:Weisst du wie während Fls Abwesenheit in der ersten kritischen Woche ermittelt wurde? ich bilde mir ein die erste Woche war eher so mau oder?

Hinterher blieb er ja offenbar auch komplett unterm Radar.

Hatmaker schrieb:Beim allerletzten Anruf erst sagt Chris zu Frauke, dass die Polizei nach ihr sucht. (wie aktiv, nach den Freiwilligen Meldungen weiss ich wie gesagt nicht). Spätestens dann wusste er es auf jeden Fall.

Und FL ist alles andere als überrascht, sie ist sich dessen bewusst, der Täter demzufolge auch.

Ich würde sagen dass es beide geahnt haben. Aber ich stimme dir zu sie könnte es auch gewusst haben!
Ausserdem kann ich dir nur zustimmen, derjenige hat sich ja absolut keinen Kopf gemacht, weder bei den Anrufen mit der Ortung wie es scheint und folgend auch der Ablageort iVm der Bekleidung. Jeder der nur halbwegs intelligent ist würde doch denken da sind überall Spuren dran.
Aber, jetzt frag ich mal direkt, denkst du ein korrupter Polizist war das? Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Eventuell hat der Täter Bestätigung erfahren, dass er sich einfach nehmen kann was er will, sodass er mutiger wurde, daher mein Gedanke mit den Strafen. Es würde mich eben nicht wundern hätte er etwas mit Untreue/Betrug/Diebstahl irgendwann später zu tun gehabt.

Hatmaker schrieb:Aber ich stimme dir zu sie könnte es auch gewusst haben!

Sie sagt es doch selbst am Telefon, dass sie weiß, dass die Polizei nach ihr sucht, weil sie ja auch schon eine Woche weg sei.

Hatmaker schrieb:Es würde mich eben nicht wundern hätte er etwas mit Untreue/Betrug/Diebstahl irgendwann später zu tun gehabt.

Für mich muss er auch schon polizeilich in Erscheinung getreten sein, sowas als Ersttat kann ich mir nicht vorstellen, allenfalls bei mehreren Tätern, aber selbst dann muss da mindestens einer einschlägige "Erfahrungen" bzgl. Delikten gemacht haben. Von Null auf Hundert für mich nicht vorstellbar.

@ rayden

rayden schrieb:Sie sagt es doch selbst am Telefon, dass sie weiß, dass die Polizei nach ihr sucht, weil sie ja auch schon eine Woche weg sei.

Ja das sagt sie, aber sie sagt ja auch sie hat keine Angst zb. Ich nehme nicht an, dass da stimmt. Aber na gut, dann sagen wir sie wusste es.
Woher ist aber trotzdem nicht klar, das muss nicht über Ecken sein, das kann zb auch im Autoradio durch gesagt werden oder in der Zeitung gestanden sein.. Aber ich schlage vor wir beissen uns da jetzt nicht so fest. Ich kann deine Annahme auch nachvollziehen, wie gesagt es ist nur meine persönliche Meinung, dass ich nicht denke der Täter saß an der Quelle. Dann wüsste er doch auf von der Möglichkeit der Spurensicherung etc. Wie auch immer, bei deinem zweiten Absatz sind wir zumindest halbwegs d´accord. Möglich, dass er zuvor bereits kriminell wurde, keine Frage. Eher aber nicht, da Vorbestrafte immer zuerst durchleuchtet werden nehme ich mal an. Danach hätte er zumindest großes Selbstbewusstsein daraus ziehen können, wie "klug" er doch war.

Fazit: Ein ganz unbeschriebenes Blatt kann ich mir auch nicht vorstellen.

gründiewiese schrieb:Ohne Handy keine Spuren, dennoch war ein Impuls sinnvoller, das Handy eben anzuschalten.
Jetzt nochmal wirklich die Frage, welchen Vorteil könnte sowas in sich birgen?
Für den Täter oder die Täter erstmal keinen, oder?

Unwissend und beispielhaft annehmend/spekulierend: Frauke äußert sich, dass jemand auf sie wartet und somit schnell in großer Sorge ist (auf ihn mit Argumenten einredend, es doch bitte nun hier zu beenden, da ansonsten es doch schnell problematisch für ihn wird).
Der Täter überprüft das über das Mobiltelefon und findet auch zahlreiche Hinweise, die Fraukes "Argumente" bestätigen.
Er reagiert darauf. Die Reaktion muss dabei unbekannter Weise nicht der entsprechen, wie "man es selbst machen würde".
Und wenn man so will - der Vorteil hat sich nachweislich ergeben.
Ob nun zufällig, oder eben geplant gesteuert.
Man suchte nach dem ungewohnten Abbleiben polizeilich nicht derart nach Frauke, wie es vielleicht ohne diese "Kontakte" geschehen wäre. Davon bin zumindest ich zum aktuellen Stand überzeugt. Es erlaubt damit zwar nicht den Rückschluss auf das Motiv der Kontakte, aber es schließt das Motiv auch nicht zwingend aus.

rayden schrieb:Kontakt über mehrere Ecken ist für mich eine viel zu gute Konstellation für den Täter, die in meinen Augen eher unrealistisch ist. Nah genug, um sich immer mit den aktuellsten Infos zeitnah versorgen und FL arglos ins Auto locken zu können, aber entfernt genug, um komplett unterm Radar der Polizei durchtauchen zu können.

Man muss doch feststellen, dass es sehr viele lose Kontakte zu FL gegeben haben kann: Kommilitonen von Chris, Umfeld von Frau Liebs (Schule), Krankenpflegeschule (FL), etc. Frau Liebs monierte ja die Untätigkeit der Polizei in der ersten Woche. Ich denke, es war gar nicht möglich, jeden noch so losen Kontakt von der Qualität der sprichwörtlichen "Bäckerei um die Ecke" (nur als Beispiel), wo man morgens sein Brötchen kauft, ermittlerseitig auszuleuchten. Auf welcher Grundlage denn? Das geht gar nicht, das kann man gar nicht machen. Und warum sollte Frau Liebs mit ihrer Meinung hinterm Berg halten, dafür gab es doch keine Veranlassung.

Hatmaker schrieb:Eventuell hat der Täter Bestätigung erfahren, dass er sich einfach nehmen kann was er will, sodass er mutiger wurde, daher mein Gedanke mit den Strafen. Es würde mich eben nicht wundern hätte er etwas mit Untreue/Betrug/Diebstahl irgendwann später zu tun gehabt.

Ich gehe auch davon aus, dass es der Täter mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Möglicherweise ist er ein guter Lügner, der immer ein paar Wahrheiten in seine Lügengeschichten einbaut. So wie er Frauke ja auch sagen ließ, man sei in Paderborn (und es letztlich auch war), und zwar zu einem Zeitpunkt als er wusste, dass es die Standortermittlung gab (Radio, online, Presse) und diese auch wieder greifen würde. Er wusste mMn, dass der Standort rauskommen würde. Wenn das Detail mit Standort dann nicht stimmte, würde aber auch die Rückkehrankündigung in Zweifel gezogen. Bzw. wenn der behauptete Standort stimmte, stieg zumindest die Chance, dass man ihm auch die Rückkehrankündigung abnahm. Gut möglich, dass er auch Vieles sonst im Leben so "betrieb". Eher ist er mMn kein unbeschriebenes Blatt, was Straftaten angeht.

sören42 schrieb:Man muss doch feststellen, dass es sehr viele lose Kontakte zu FL gegeben haben kann: Kommilitonen von Chris, Umfeld von Frau Liebs (Schule), Krankenpflegeschule (FL), etc. Frau Liebs monierte ja die Untätigkeit der Polizei in der ersten Woche. Ich denke, es war gar nicht möglich, jeden noch so losen Kontakt von der Qualität der sprichwörtlichen "Bäckerei um die Ecke" (nur als Beispiel), wo man morgens sein Brötchen kauft, ermittlerseitig auszuleuchten. Auf welcher Grundlage denn? Das geht gar nicht, das kann man gar nicht machen. Und warum sollte Frau Liebs mit ihrer Meinung hinterm Berg halten, dafür gab es doch keine Veranlassung.

Zu diesem Kontakt musste aber die Einstellung der Ermittlungen innerhalb von 32 Stunden am Wochenende und über Nacht durchgedrungen sein, während Chris in Lübbecke weilte. Dazu muss die Polizei dann umgehend nach dem Anruf am Samstagmittag FLs Mutter die Einstellung der Ermittlungen beschlossen und der Mutter mitgeteilt haben, und dies dann zum Täter durchgedrungen sein. Das ist für mich eine viel zu ideale Konstellation, dass er dann trotzdem wieder weit genug entfernt war, um nicht auf dem Radar zu erscheinen.
Und nicht zuletzt die bekleidete Ablage spricht sehr dafür, dass ihn das überhaupt nicht interessiert oder vielmehr es gar nicht bedacht hat.

rayden schrieb:die bekleidete Ablage spricht sehr dafür, dass ihn das überhaupt nicht interessiert oder vielmehr es gar nicht bedacht hat.

Die bekleidete Ablage könnte auch andere Gründe gehabt haben. Einen Bezug zu ihr oder aber Scham. Für Letzteres könnte auch die Ablage in einem Wald sprechen.

sören42 schrieb:Man muss doch feststellen, dass es sehr viele lose Kontakte zu FL gegeben haben kann: Kommilitonen von Chris, Umfeld von Frau Liebs (Schule), Krankenpflegeschule (FL), etc. Frau Liebs monierte ja die Untätigkeit der Polizei in der ersten Woche. Ich denke, es war gar nicht möglich, jeden noch so losen Kontakt von der Qualität der sprichwörtlichen "Bäckerei um die Ecke" (nur als Beispiel), wo man morgens sein Brötchen kauft, ermittlerseitig auszuleuchten. Auf welcher Grundlage denn? Das geht gar nicht, das kann man gar nicht machen. Und warum sollte Frau Liebs mit ihrer Meinung hinterm Berg halten, dafür gab es doch keine Veranlassung.

So sieht´s aus, nur bei konkretem Verdacht haben die Ermittler die Möglichkeit große Einschnitte in die Grundfreiheiten vor zu nehmen. Daher auch meine Vermutung, dass Bekannter - ja,aber nicht aus dem engsten, aktuellen Umfeld. Viele haben es schon geschrieben, es könnte ein abgewiesener Verehrer sein, oder vielleicht auch ein Verehrer der ihr das nie direkt gesagt hat und der sich eher ausgemalt hat wie es wäre, wenn er doch nur ein paar Tage ganz mit ihr alleine hätte. Nachdem sie ihn erstmal kennengelernt hat würde sie ihn sicher lieben. Weil viele sagen er wollte keine Beziehung mit ihr. Mh, warum geht er dann das Risiko mit den Anrufen ein. FL hätte und hat Tips geben können, die ihn alles kosten könnten? Zumindest in dieser Woche gab es für ihn eine Beziehung, die es eben so vorher nicht gab.

Ein kurzer Vergleich zu fremden Entführern (zb Priklopil im Kampusch Fall)

Da gab es keine Kontaktaufnahme zu den Angehörigen! Das ist der springende Punkt. Der hatte sein Opfer sofort abgeschirmt, ist in der ersten Zeit (6 Monate) nicht mit ihr in die Öffentlichkeit! Hier haben wir Kontakt zu Angehörigen und Herumfahren in der Paderborner Peripherie. Das alles obwohl es eine Suchaktion gab. Daher eben meine Vermutung, dass wenn sie irgendwie angehalten worden wären von der Polizei hätte der Täter sich rausreden, eine glaubwürdige, für ihn sprechende Lage schaffen können. Dies aber nur bis zum letzten Telefonat, denn "ich würde gerne nach hause " und ein " ja" auf die Frage, ob FL festgehalten würde schließt die Freiwilligkeitstheorie komplett aus.

sören42 schrieb:Die bekleidete Ablage könnte auch andere Gründe gehabt haben. Einen Bezug zu ihr oder aber Scham. Für Letzteres könnte auch die Ablage in einem Wald sprechen.

Leichen werden meistens im Wald abgelegt; er hatte keinerlei Skrupel, sie eine Woche lang gefangen zu halten und anschließend umzubringen, sie wohl auch mehrfach zu vergewaltigen, aber wohlwissend, dass die Kleidung lauter Spuren enthalten könnte, legt er sie aus Scham bekleidet ab? Da ist es für mich wahrscheinlicher, dass ihn das nicht interessiert hat, sei es, weil eh kein Bezug zum Opfer vorhanden war, und auch sonst nichts zu ihm führte, oder aber aus mangelndem Intellekt.

rayden schrieb:Leichen werden meistens im Wald abgelegt; er hatte keinerlei Skrupel, sie eine Woche lang gefangen zu halten und anschließend umzubringen, sie wohl auch mehrfach zu vergewaltigen, aber wohlwissend, dass die Kleidung lauter Spuren enthalten könnte, legt er sie aus Scham bekleidet ab? Da ist es für mich wahrscheinlicher, dass ihn das nicht interessiert hat, sei es, weil eh kein Bezug zum Opfer vorhanden war, und auch sonst nichts zu ihm führte, oder aber aus mangelndem Intellekt.

Ich denke schon, dass er einen Bezug hatte, irgendeine Form von Vorgeschichte. Die Ablage könnte genauso gut in Panik passiert sein, ohne Gedanken an Spuren.

Hat er sie vergewaltigt? Also, woher will man das wissen?

Hatmaker schrieb:Mh, warum geht er dann das Risiko mit den Anrufen ein. FL hätte und hat Tips geben können, die ihn alles kosten könnten? Zumindest in dieser Woche gab es für ihn eine Beziehung, die es eben so vorher nicht gab.

Richtig, und bei einem ihr nicht Bekannten konnte sie das nicht. Dann gab es auch andere Motivationen für die Anrufe: Verlegung des Tatorts, gegenseitige Alibibeschaffung bei mehreren Tätern, Fahndungsmaßnahmen auf einem Minimum halten/verzögern, Machtdemonstration und dergleichen.

Hatmaker schrieb:Ich denke schon, dass er einen Bezug hatte, irgendeine Form von Vorgeschichte. Die Ablage könnte genauso gut in Panik passiert sein, ohne Gedanken an Spuren.

Ein alles vorausplanender Täter soll, als FL tot war, auf einmal in Panik geraten sein? Schwer vorstellbar, und ob er einen direkten Bezug zu FL hatte, ist nicht in Stein gemeißelt. Dieser tage- und wochenlange Stalker, der auf die beste Gelegenheit wartet um sie abzugreifen, und es dann komplett abseits ihrer alltäglichen Pfade schafft, ist für mich ein eher unrealistisches Szenario. Und bei einem vordergründig sexuellen Motiv dürfte der Großteil Zufallsopfer sein. Jedenfalls ist sonst der Täter im ganz nahen Umfeld zu finden in der Regel.

rayden schrieb:und wochenlange Stalker, der auf die beste Gelegenheit wartet um sie abzugreifen, und es dann komplett abseits ihrer alltäglichen Pfade schafft, ist für mich ein eher unrealistisches Szenario. Und bei einem vordergründig sexuellen Motiv dürfte der Großteil Zufallsopfer sein. Jedenfalls ist sonst der Täter im ganz nahen Umfeld zu finden in der Regel.

Da stimme ich dir zu! Mir erscheint es auch so, als ob der Täter einen für ihn günstigen Zufall ausgenutzt hat.

sören42 schrieb:Gut möglich, dass er auch Vieles sonst im Leben so "betrieb". Eher ist er mMn kein unbeschriebenes Blatt, was Straftaten angeht.

Er konnte offensichtlich die Wahrheit ziemlich gut verdrehen. Andererseits könnte er natürlich auch nicht erwischt worden sein oder mit geringeren Strafen davon gekommen sein. (Disziplinarstrafen im Beruf oÄ) Der Straftatbestand (vermögensrechtl.) der mir dazu einfällt wäre Untreue. Untreue in § 153 StGB als Zufügung eines Vermögensnachteils, indem man einer durch Gesetz, behördlichen Auftrag oder Rechtsgeschäft eingeräumte Befugnis, über fremdes Vermögen zu verfügen oder einen anderen zu verpflichten, wissentlich missbraucht.

Nochmal zu Priklopil, dem fremden aber durchplanten Tätertyp: Er war ein äußert ordentlicher, penibler Mensch, der krasse Gegensatz zu "unserem" Täter dessen Tat kaum Elemente der Planung aufweist, mMn. Unseren Täter stelle ich mir irgendwie chaotisch vor.

In Paderborn passiert:


https://www.nw.de/nachrichten/thema/7108515_Student-der-Uni-Paderborn-kommt-auf-die-Anklagebank.html

Kennt diesen Fall jemand?
Wurde der bereits überprüft im Zusammenhang mit FL?