Mord an Frauke Liebs

brennan schrieb: mlaska schrieb:
u hast vollkomnmen Recht, mit den bestehenden Informationen ist der Aufenthalt in Nieheim ein Rätsel. Letztendlich kann man aber zu dem Schluß kommen, dass FL ihr persönliches Umfeld teilweise im Unklaren über ihr Privatleben lies. Je länger und öfter man sich den Ablauf am Dienstag 20.06. in Gedanken abspult, desto deutlicher scheint mir, dass FL einen Anschein aufrecht erhielt.

Es deutet nichts darauf hin, dass Frauke etwas verbergen wollte. Ihr PC war nicht durch ein Passwort geschützt oder Karen kannte ihr Passwort, denn sie hat auf Fraukes PC nach Hinweisen gesucht. Hätte Frauke etwas zu verbergen gehabt, hätte sich ein Passwort für den PC als erstes angeboten. Auch hätte es keinen Grund gegeben, ihr Handy nicht zu benutzen. Sie war niemandem Rechenschaft schuldig und musste nicht damit rechnen, dass jemand ihre Kontakte überprüfte. Dass Fraukes Mutter das Gefühl hatte, er wäre besser, wenn sie bei Fraukes Erzählungen über Bekannte nicht zu sehr nachhakte, bedeutet nicht, dass Frauke etwas zu verbergen hatte. Vom Schrauber aus Nieheim hat sie ihrer Mutter auch erzählt. Dass Frauke nicht jedem in ihrem direkten Umfeld alles erzählt hat, ist sehr wahrscheinlich. Dass sie aber niemandem von einer Verabredung oder neuen Bekanntschaft erzählt haben sollte, halte ich für unwahrscheinlich und für noch unwahrscheinlicher, dass weder auf ihrem PC noch bei den Handydaten eine Spur dieser Person gefunden werden konnte.

Es sind zwei ganz unterschiedliche Aspekte, die hier zusammen behandelt werden, die aber nicht unbedingt zusammen gehören.

(i) Es gab schon damals die Möglichkeit, anonyme Handyverträge abzuschließen. Fall die Kommunikation vorwiegend darüber stattfand
, hätte man nach einer unbekannten Nummer mit unbekanntem Nutzer gesucht. Wenn der letzte Kontakt vll. schon eine Woche her
gewesen wäre, dann stünde da erst mal "unbekannte Nummer". Sollte man "denjenigen" dann gleich an die Spitze der
öffentlich bekannten Fahndung setzen? Weil die Nummer anonym ist?

(ii) Chat-Konversationen können gelöscht werden. Es muss nicht mal so gewesen sein, dass FL dies selber tat. Es kann auch der
"Gegenüber" tun. Dann findet man so einfach gar nichts mehr. Man kann das sogar hier in diesem Forum ausprobieren.
Sobald einer einen Freudschafts-Kontakt "löscht" , ist auch alles an vergangener Konversation weg. Einfach so. Recover
wahrscheinlich nur auf Anfrage möglich und das dann auch nur zeitnah.

(iii) War FL überhaupt bewußt, dass sie ihren PC durch ein Password schützen "sollte"? Mit welchem Grund sollte jemand unter
normalen Umständen an den PC von FL gehen und nach Hinweisen schnüffeln? Und wenn man z.B. chattet,
liegt die Konversation doch auf einem Server irgendwo und nicht auf dem PC. Der zugehörige Account hat ja schon ein Passwort.
Vll. fanden sich noch Abschnitte einer Chat-Konversation in irgendeinem lokalem Cache. Aber so viel, wie FL angeblich chattete, da
ist es gut möglich, dass die entscheidende Konversation (neben anderen) nicht mehr restauriert werden konnte (da überschrieben).

Wahrscheinlich Karen ging nur deswegen an FLs PC, weil FL verschwunden war und man nach Hinweisen suchte. Das stellte
schon mal die Überschreitung einer eigentlich gegebenen Grenze zu einer Privatsphäre dar. Das wäre genau so, als wenn man
zu jemandem ins Zimmer geht und erst mal alle Schubladen aufmacht und guckt, ob irgendwas verstecktes zu finden ist. Man
kann das machen, klar, aber man ist wahrscheinlich besser beraten, wenn man es mit demjenigen ernst meint, das nicht
zu tun. Es sei denn, etwas liegt vor.

Wie FL das mit ihrer Passwort-Vergabe regelte, kann man heute nur noch schlecht nachvollziehen. Wahrscheinlich neigt man
generell aus Bequemlichkeit eher dazu, sich auf wenige zu beschränken. FL lebte in einem normalen Umfeld. Da sollten doch
hoffentlich die normalen Anstands- und Gewissensregeln greifen, dass jeder in ihrem Unfeld ihre Privatsphäre respektiert. Und
Privatsphäre heißt doch auch, dass man Freunde haben kann, ohne dass man jemanden anderes davon in Kenntnis zu setzen
hat. Ich denke einfach, dass FL von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hat.


Bedenken wir vll., dass der Täter von seinen Möglichkeiten, seine Identität zu schützen, noch viel intensiver Gebrauch gemacht hat.
Für ihn gab es dafür sicher noch viel bessere Gründe als für FL. In dieser Kombination wird es um Größenordnungen schwieriger,
ihn (und darum geht es ja) auszumachen.

brennan schrieb: mlaska schrieb:
Jau, das ist meiner Meinung nach ja auch einer der springenden Punkte. Wäre ich in FLs Situation gewesen ohne Schlüssel, ich hätte
beim Aufbruch aus dem Pub dem Chris eine Nachricht geschickt, dass ich jetzt losgehe. Damit er in jedem Falle da ist, wenn ich an der
Tür klingele. Ich bin ja darauf angewiesen und kann nichts machen, wenn die Tür nicht aufgeht. Es ist für mich also wichtig, dass Chris
weiß, dass ich gleich da bin.

Gab es keine Klingel oder war die Klingel kaputt? Der Akku des Handys war leer und Chris wusste doch, dass sie keinen Schlüssel hatte und er ihr die Türe öffnen musste.

Stimmt natürlich. Praktischerweise kann in der WG aber alles mögliche lossein.

(i) Chris geht um den Block, um mal frische Luft für das Lernen zu schnappen.

(ii) Chris holt sich einen Döner/Bier/etc., weil er auch nichts zu Essen daheim hat und Hunger hat.

(iii) ...


Man kann sich umgekehrt natürlich auch einfach "verlassen". Aber gerade dadurch, dass man durchs Handy allzeit erreichbar ist,
erhalten Verabredungen einen eher kurzfristigeren Charakter. Man ist dann nicht zuhause festgebunden, sondern kann noch was
anderes, völlig wahlfreies in die Zeitscheiben reinschieben, und wartet nur noch auf den mobilen Abruf.

Wie das im Einzelnen zwischen FL und Chris nun aussah, bleibt Spekulation. Persönlich finde ich auffällig, das um 0:49h eine
derartige SMS den Chris erreicht. Und es macht sogar vollkommen Sinn, ihm diese SMS zu schicken. Auf der anderen Seite
eben fehlt diese SMS um 23:00h, wo es auch Sinn machen könnte, Chris zu informieren. Denn auch FL konnte nicht wissen, ob Chris
wirklich z.B. um 23:20h zuhause ist und die Tür aufmachen kann. Gründe dafür gibt es (s.o.) wahrscheinlich noch mehr.

@mlaska

mlaska schrieb: Es gab schon damals die Möglichkeit, anonyme Handyverträge abzuschließen.

Gab es die?

mlaska schrieb:Chat-Konversationen können gelöscht werden. Es muss nicht mal so gewesen sein, dass FL dies selber tat. Es kann auch der
"Gegenüber" tun. Dann findet man so einfach gar nichts mehr.

Das ist sehr selten. Bei ICQ geht das z.b nicht.

Aber das einzelne Nachrichten gelöscht wurden (einseitig) ist schon Möglich da es ja bei vers. Communitys manchmal begrenzte Postfächer gab.
Weiss jetzt nicht wie es bei dieser Waben Community war.

Die Polizei wird sicherlich nicht jeden einzelnen Kontakt ausfindig machen können, wenn der betreffende User in einem Internet Cafe zu gange war dann ist es schwer solche Leute zu ermitteln.

abberline schrieb:Der 14 Uhr Anruf war am Samstag, es könnte also sein, dass der oder die Täter während der Woche arbeiten war und erst gegen 22 h die Möglichkeit hatte, nach Feierabend in der Gegend rumzufahren, Frauke verschwand ja auch an einem Wochentag spät am Abend. Und Samstag Mittag hatte der Täter anscheinend Zeit. Deshalb stellte ich mal die Frage, ob niemand auffiel, dass jemand in der Nachbarschaft in der Woche nach

Am Sonntag rief Frauke aber wieder nach 22.00 Uhr an.

abberline schrieb:Was die Polizisten sich sagen lassen müssen ist, dass ich das Abwiegeln a la "was wollen sie denn, sie ruft doch ständig an" ganz unmöglich find, wenn die Familie sagt, da stimmt was nicht und Angst hat

Ich verstehe die Beamten sehr wohl.
Was sollen sie den machen? Rechtlich gesehen konnten sie nicht mehr tun.
Und das Umfeld und die Umstände sind für sie nicht so klar wie für Fraukes
näheres Umfeld. Da befinden sich die Beamten aber nicht.

mlaska schrieb:(i) Es gab schon damals die Möglichkeit, anonyme Handyverträge abzuschließen. Fall die Kommunikation vorwiegend darüber stattfand
, hätte man nach einer unbekannten Nummer mit unbekanntem Nutzer gesucht. Wenn der letzte Kontakt vll. schon eine Woche her
gewesen wäre, dann stünde da erst mal "unbekannte Nummer". Sollte man "denjenigen" dann gleich an die Spitze der
öffentlich bekannten Fahndung setzen? Weil die Nummer anonym ist?

Die Nummer hätte auch bekannt sein können. Solange Frauke nicht selber dort anrief hätte man
diese Nummer nur auf ihrem Handy nachhalten können. Aber in der Aufstellung der Rechnung,
so wie beim Provider wäre da nichts zu holen gewesen.

mlaska schrieb:Wie FL das mit ihrer Passwort-Vergabe regelte, kann man heute nur noch schlecht nachvollziehen. Wahrscheinlich neigt man
generell aus Bequemlichkeit eher dazu, sich auf wenige zu beschränken. FL lebte in einem normalen Umfeld. Da sollten doch
hoffentlich die normalen Anstands- und Gewissensregeln greifen, dass jeder in ihrem Unfeld ihre Privatsphäre respektiert. Und
Privatsphäre heißt doch auch, dass man Freunde haben kann, ohne dass man jemanden anderes davon in Kenntnis zu setzen
hat. Ich denke einfach, dass FL von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hat.

Vielleicht schrieb Frauke das Passwort einfach auf ein Post-it und klebte es neben dem Bildschirm hin,
so wie das vieeeele Menschen 2006 noch machten. Das ist auch eine Möglichkeit.

Nach langem Mitlesen hier mal meine Variante des Ablaufs der Tage, bei der für mich die meisten scheinbaren Ungereimtheiten passen (Bitte weißt mich auf grobe Denkfehler hin!).

FL verließ den Pub mit leerem Akku, nachdem Sie dort lange mit Niels schrieb und ihn auch bewegen wollte in den Pub zu kommen. Sie hätte ihn somit gern gesehen.
Auf dem Weg nach Hause trifft sie zufällig zu Fuß oder im Auto sitzend einen (entfernten) Bekannten von Niels, der ihr lose bekannt war und nett auf sie wirkte (Ist bekannt ob es einen zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Kennenlernen von Niels und der Frage nach dem Schrauber von Nietheim an ihre Mutter besteht?). Er bot an sie zu Niels zu fahren. Sie willigte ein, dachte wenn Sie ihn bspw eine Stunde treffen würde, wäre Sie immer noch bis 3 Uhr zu Hause und müsste ihrem Mitbewohner Chris dafür nicht extra Bescheid geben.
Sie stieg zu ihm ins Auto, vielleicht ohne dass von seiten des späteren Täters schon Hintergedanken bestanden. Diese entwickelten sich erst während der Fahrt. Neben ihr sitzend entwickelte er seinen Plan. Dabei überlegte er sich bspw. eine Ausrede wie:" Ach, Niels hat vorhin geschrieben, der will noch auf eine Party nach Nietheim (oder in die Nähe).", ich fahre dich da hin. In oder bei Nietheim hatte der Täter eine Möglichkeit der Unterkunft - Schuppen, Garage, Werkstatthalle etc. Dort fuhr er mit FL hin, vielleicht überzeugte er sie immer noch, dass Niels dort hin kommen würde (mit leerem Akku konnte sie ihn diesbzgl nicht fragen!).
Dort angekommen bat sie den späteren Täter um ein Ladegerät, sie schrieb freiwillig die SMS, dass sie sich verspätet an Chris und ohne weiteren Inhalt wo sie ist, weil sie es nicht richtig wusste aber sich auch keine ernsthaften Sorgen machte. Der Täter verhinderte im Anschluss, dass sie sich bei Niels meldet (Handyentnahme oder Überzeugung die Überraschung nicht kaputt zu machen, wenn Niels vermeintlich auftaucht).
Dann kippte die Situation. FL merkte, dass etwas nicht stimmt, der spätere Täter sperrte sie ein usw.
Am folgenden Tag musste der Entführer erstmal mit dieser Situation klarkommen, eine Plan entwickeln und eine Entscheidung treffen, wie es weitergehen soll (Kein Lebenszeichen). Am 2. Tag dann hörte er von der Fahndung und den Bezug von Nietheim. Da er berufstätig war, holte er sie am Abend aus ihrem Versteck (könnte auch die ganze Zeit ein Lieferwagen sein) und fuhr mit ihr in verschiedene Gewerbegebiete (wo er sich sicher auch etwas auskannte) und ließ FL von da anrufen.
FL lernte den späteren Täter anders kennen, er war vielleicht sowieso ein ursprünglich gutmütiger Mensch, der noch zweifelte und überlegte, ob er das Ganze nicht rückgängig machen könnte. Als Beweis von FL, dass er ihr Vertrauen kann, sie bei Freilassung die Klappe hält, möchte sie ihm helfen, die Spur nach Nietheim zu verwischen in dem sie sich regelmäßig meldet (Er erlaubt die Meldung bei ihrem Mitbewohner nicht bei der Familie direkt, was ihm zu emotional bzw unsicher ist!) und ihn am Telefon nicht bloßstellt bzw über seine Identität schweigt. FL dachte sie bekommt ihn dadurch gedreht, die Hoffnung dass er sie freilässt war meiner Meinung nach wirklich da und der Täter schwankte.
Ich persönlich (gaanz laienhaft und nicht repräsentativ) stelle mir einen Täter vor, der angepasst ist und sich ein fragiles soziales Umfeld nach anfänglichen Schwierigkeiten aufgebaut hat. Vielleicht noch zu Hause wohnend, arbeitend (erklärt die Anrufzeiten nach Feierabend), etwas unbeholfen, gutmütig (FL sah die Mögichkeit nach meinen Gedanken ihn zur Vernunft zu bringen) technisch, handwerklich (Wissen über Sendemasten etc.) begabt.
In seinem Entscheidungsprozess über die Woche und durch das letzte Telefonat entscheid er sich, dass die Gefahr zu groß ist und er seine mühsam aufgebaute gesellschaftliche Akzeptanz nicht aufs Spiel setzen möchte. Deshalb dann das schlimme Ende...

Welche bekannten Inhalte bzw. Details passen nicht in diesen Ablauf?
Jetzt bin ich mir sicher, dass die Polizei auch das Umfeld der Bekannten von FL intensivst gecheckt hat. Aber irgendwie komme ich nicht um hin, mir jemanden vorzustellen mit dem sie, und sei es noch so lose, Kontakt hatte.

@apple84
Warum sollte Frauke zu Niels wollen?
Hätten die beiden sich Treffen wollen hätte man sicherlich eine Verabredung getroffen und das Frauke trotz Schule am nächsten Tag und Chris der Zuhause sitzt eine längere Unternehmung zustimmt ist eher als Unrealistisch einzustufen.

Dieses Szenario ist schon in sofern unlogisch weil es sinniger gewesen wäre eben zur WG zu fahren um den Schlüssel zu holen.
Dann hätte sie heim kommen können wann sie will und wäre auf Chris nicht angewiesen gewesen.

Von Pub zur Wohnung sind es mit dem Auto wenn es gut läuft 5 Minuten.

@Malinka
Klar hätten die Beamten mehr tun können als zu sagen, sie meldet sich doch, ist doch alles ok ...zumindest kommt die Reaktion so rüber. Dass die Situation nicht normal war, haben sie ja wohl
gemerkt.

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:Warum sollte Frauke zu Niels wollen?
Hätten die beiden sich Treffen wollen hätte man sicherlich eine Verabredung getroffen und das Frauke trotz Schule am nächsten Tag und Chris der Zuhause sitzt eine längere Unternehmung zustimmt ist eher als Unrealistisch einzustufen.

Weil Sie schon per SMS fragte, ob er in den Pub kommt. Er ablehnte, weil er Billard spielte und sie keine Möglichkeit sah, mit 5 € und ohne Auto zu ihm zu kommen.

Die Chance tat sich durch einen Fahrer plötzlich auf.

Chris sagte doch, dass er noch eine Zeit wach war und länger als eine Stunde war vielleicht gar nicht eingeplant. (Kurzer überraschender Besuch, sich sehen, kurz das persönlich zu Ende erzählen, was man durch den leeren Akku via SMS nicht klären konnte...).


Und für den kurzen Ausflug noch zu Hause vorbei um den Schlüssel zu holen?! (Den Fahrer der einem einen Gefallen tut noch um einen Umweg bitten!?) Dann vielleicht doch lieber nachts kurz klingeln...


Dass das Szenario vielleicht nicht wahnsinnig wahrscheinlich ist, dass sei dir überlassen, aber unlogisch ist es deshalb nicht gleich.

Wieso ein Umweg? man kann die Autobahn in der Nähe von Fraukes Wohnung nehmen für die Fahrt dann ist es kein Umweg.

Woher weisst du das Frauke zu Niels wollte wenn sie die Möglichkeit gehabt hätte?

5 Euro sind kein Argument. Die Banken sind nicht weit vom Pub entfernt.

abberline schrieb:@Malinka
Klar hätten die Beamten mehr tun können als zu sagen, sie meldet sich doch, ist doch alles ok ...zumindest kommt die Reaktion so rüber. Dass die Situation nicht normal war, haben sie ja wohl
gemerkt.

Ich weiß nicht wie die Situation gewesen ist.
Von meiner Seite aus betrachtet kann ich mir schon
vorstellen, dass die Beamten die Situation anfangs nicht
so aufgefasst haben wie Fraukes Angehörige.

Und natürlich hätte man immer und zu jedem Zeitpunkt
mehr tun können. Aber es kam nicht dazu. So ist nun
mal der Lauf der Dinge. Die Polizei hat ja auch nach ihrer Meldung
am Samstag nicht einfach gesagt " Der gehts gut.".

Spätestens am Dienstag ist die Sache dann klar gewesen für die Ermittler.
Aber was hätten sie mehr gehabt zu dem Zeitpunkt als die Kontakte von
Fraukes Telefon?
Egal ob dann schon oder ein paar Tage später: Die Sache hätte sie m.M. nach
ähnlich Entwickelt, denn Nieheim war ja bereits im Fokus.

apple84 schrieb: ohne Auto zu ihm zu kommen.

Einen richtigen Grund, warum FL noch zum Niels hätte wollen sollen kann ich auch nicht erkennen. Zwischen
den beiden lief nichts, außer einer platonischen Freundschaft. FL hatte es nach Aussage von Bella selbst so
formuliert. Warum sollte sie Niels dann unbedingt noch sehen wollen?

Ich meine auch irgendwie gelesen zu haben, dass Frauke Niels noch gerne gesehen hätte. Dann müsste es also eine Person mit Fahrzeug sein, der Kontakt zu Niels hatte und wusste, dass sich während des Pubbesuchs Frauke und Niels geschrieben haben.

Alternativ könnte es jemand aus dem Pub gewesen sein, der Frauke und ihre Freundin genau beobachtete und die Gespräche der beiden Freundinnen hören konnte und so ein mögliches Fahrangebot zu Niels machen konnte.

Felix80 schrieb:Alternativ könnte es jemand aus dem Pub gewesen sein, der Frauke und ihre Freundin genau beobachtete und die Gespräche der beiden Freundinnen hören konnte und so ein mögliches Fahrangebot zu Niels machen konnte.

Theoretisch möglich. Praktisch wohl eher nicht. Wer mal dort im Pub war und weiß, wie laut es dort ist, dann
erkennt man, dass man sich nicht mal über zwei Personen hinweg unterhalten kann. Der Täter hätte so FL und
Bella direkt in die Augen gesehen und dirket gegenüber gesessen. Bella hätte sich erinnert.

Bella ist auch nur ein Mensch .. ihr tut manchmal so als wäre sie Frauke' s Bodyguard gewesen welcher nichts anderes zutun hatte als Frauke zu beobachten.

Sie waren auch nicht nur zu zweit im Pub.

Ich will damit nicht Isabella abwerten, sie ist ein netter Mensch aber man sollte vor Augen halten dass ihr auch was entgangen sein könnte

Kangaroo schrieb:Ich will damit nicht Isabella abwerten, sie ist ein netter Mensch aber man sollte vor Augen halten dass ihr auch was entgangen sein könnte

Ja, natürlich. So meinte ich das auch nicht. Aber ich denke (einfach aus Erfahrung), dass es unheimlich schwierig
ist, in so einer Pub-Situation wie normal im Triangle, detaillierte Informationen abzugreifen, vor allem als
unbeteiligter Dritter. Gestiken und Stimmungen lassen sich erkennen, das gesprochene Wort eher nicht, man müsste
schon schreien, und selbst dann.... Ich selbst hab mir immer ins Ohr sprechen lassen, genauso hab ichs beim
Gegenüber gemacht, wenn ich sicher sein wollte, dass es ankommt.

@mlaska
Verstehe wie du das meinst.
Sicher ist es schwierig.

Muss im Endeffekt jeder selber Entscheiden was er für denkbar hält .. Ob es nun nen Kontakt im Pub gab oder nicht.
Ich hab jedenfalls meine "Meinung" dazu.

@Kangaroo
Ich halte es gar nicht für verwunderlich, dass sie im Pub beim Public Viewing kurze Gespräche mit anderen Personen hatte. Weiss man denn, ob das Personen waren, die man öfter in dem oder ähnlichen Pubs traf?

@abberline
Darf dazu nichts sagen, siehe den letzten roten Mod Posting.

apple84 schrieb:Dass das Szenario vielleicht nicht wahnsinnig wahrscheinlich ist, dass sei dir überlassen, aber unlogisch ist es deshalb nicht gleich

Das "Unlogische" an der Geschichte ist u.a. eigentlich das Ende. Wenn der Täter eigentlich ganz normal sozialisiert
war, ist dann so ein Mord am Ende denkbar? So im emotionalen Affekt kann man sich das bei vielen
Menschen vorstellen. Aber so gezielt, bei einer eigentlich harmlosen Person als Opfer? Wer bringt sowas
fertig? Abgesehen von den möglichen Folgen, eventuellen Zeugen, etc. .. Dazu die Notwendigkeit, eine Person
eine Woche lang inkognito unterzubringen. Spontan. Wer kann das?