Mord an Frauke Liebs

@Wozzeck
Und Raptor83
haben mir meine Antwort weitestgehend vorweggenommen, da hier teilweise anhand von einzelnen Worten analysiert wird was diese zu bedeuten haben könnten, kam mein Einwand.

Ich erlebe diese "Fehler" durchgehend bei geübten Protokollanten obwohl diese trockene Inhalte völlig emotionslose und routiniert niederschreiben.

Weil Malinka die Dauer der Telefonate erwähnte, ich hatte es im Kopf das diese teilweise dich wesentlich länger waren, (als zumindest ich immer angenommen habe) gibt es irgendwo Angaben zu der ungefähren Dauer?

Svensvenson schrieb:Weil Malinka die Dauer der Telefonate erwähnte, ich hatte es im Kopf das diese teilweise dich wesentlich länger waren, (als zumindest ich immer angenommen habe) gibt es irgendwo Angaben zu der ungefähren Dauer?

Nimm dir die Protokolle vor und spreche sie laut vor.
Von mir aus auch gaaanz langsam.

Zum Donnerstag Anruf wissen wir, dass Frauke nach
dem Aufgesagtem direkt auflegte.

Donnerstag: ich komme auf eine Sprechzeit zwischen 8 und 12 Sekunden.

Freitag: ich komme auf ca 17 Sek. wenn ich noch eine Begrüßung und
ein paar Floskel einfließen lassen. Frank sagte hier, dass Fraukes Stimme
normal klang. Also gehe ich davon aus, dass sie auch normal schnell/langsam
gesprochen haben kann. Aber selbst wenn ich es langsam spreche. Mehr als 20 Sek. werden es nicht.

Samstag: ca 15 Sek.

Sonntag: ca. 15 Sek.

Dienstag: selbst wenn ich langsam spreche sind es nicht mehr als 3 Minuten.

@Malinka
Ja, ich habe das lange Dienstag Gespräch auch nachgesprochen und die Zeit gestoppt. Keine 2,5 Minuten, obwohl es laut stern crime fast 5 Minuten gedauert hat.

Bin auch der Meinung, dass wir die tatsächlichen Gesprächsinhalte nur bruchstücksweise haben, ... Gottseidank wenigstens etwas. Außerdem wurden sie ja auch von emotional beteiligten Personen niedergeschrieben. Und wir wissen nicht, wann die Niederschriften erfolgten. Sehr zeitnah, direkt danach - oder erst Stunden oder Tage später, wenn man die Inhalte u. U. sogar mit anderen bereits diskutiert hat.

Ich denke, hätte Chris nach dem 1. und zweiten Telefonat sofort den genauen Gesprächsinhalt niedergeschrieben, hätte er bereits zu dem Zeitpunkt die spätere Wichtigkeit begriffen und für ein mögliches 3. Gespräch ein Aufzeichnungsgerät beschafft. Wie auch immer...
Vermute aber, dass alle Gespräche erst deutlich später erinnerungstechnisch rekonstruiert wurden. Trotzdem denke ich, dass viele genannte Sätze mit wichtigen Begriffen zumindestens inhaltlich richtig wiedergegeben wurde.

@Malinka
Danke für Deine Mühe, ich bin aber bis jetzt immer davon ausgegangen das die veröffentlichten Inhalte nur Bruchstücke aus den Telefonaten sind und diese in Wirklichkeit wesentlich länger waren.
Du bist da aber näher dran und kannst das sicherlich besser als ich beurteilen, bin da bisher aber von ausgegangen.

Ich wundere mich auch, dass die meisten hier anscheinend davon ausgehen, dass die angefertigten Gedächnisprotokolle wirklich den genauen Inhalt der Gespräche wiedergeben können. Es sind eben keine Audioaufzeichnungen und ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber wenn ich hochemotionale Telefongespräche führe, davon hatte ich leider schon das ein oder andere, hätte sie nicht exakt mit richtigem Wortlauf wiedergeben können.
Natürlich ist das nur mein Erfahrungswert. Man befindet sich in einer Schocksituation und fokussiert sich auf bestimmte Inhalte, die das Gehirn innerhalb von Sekunden als wichtig filtert, aber ich denke es ist unglaublich schwer den exakten Inhalt genau so wieder zu geben danach. Ich kann es mir fast nicht vorstellen, dass das möglich ist. Sicherlich ungefähr, aber trotzdem kann etwas verloren gegangen sein an Informationen oder Botschaften/Zeichen. Dafür passiert in diesen Momenten zu viel. Meine Meinung.

Ich denke eher, dass der genaue Inhalt der Gespräche der Polizei durchaus bekannt ist, allerdings nur der Teil davon veröffentlicht wurde, der für die Öffentlichkeit wichtig wäre, was Hinweise angehen könnte.

@abberline
Ich glaube weniger, dass die genauen Gesprächsinhalte, sprich Wort für Wort, bekannt sind. Das Ganze wird sinngemäß hingekommen.

Wie gesagt: Ein genaues Transkript ist was anderes.

Die Frage ist, ob das von so elementarer Bedeutung ist. Ich würde nur nicht jedes einzelne Wort auf die Goldwage legen.

Svensvenson schrieb:Danke für Deine Mühe, ich bin aber bis jetzt immer davon ausgegangen das die veröffentlichten Inhalte nur Bruchstücke aus den Telefonaten sind und diese in Wirklichkeit wesentlich länger waren.
Du bist da aber näher dran und kannst das sicherlich besser als ich beurteilen, bin da bisher aber von ausgegangen.

So weit mir bekannt haben die Gedächtnisprotokolle
keine Überlänge und da wurde auch nichts gekürzt.
Eventuell hat die Polizei etwas ausgelassen.
Aber es wird seinen Grund geben, warum wir
die Gedächtnisprotokolle von der Polizei so bekommen haben.

@Malinka
Das denk ich auch. Die, für evtl. Hinweisgeber interessanten Informationen, dürften Ortsangaben etc sein. Das LKA arbeitet wieder verstärkt an dem Fall? Das dürfte nicht grundlos passieren. Evtl gibt es neue Methoden der Spurenauswertung. Ich hoffe, da kommt was bei raus.

Interessant finde ich das kleine Modeschmuckstück, das man bei der Toten fand. Ist das irgendwo mal gezeigt oder abgebildet worden?

Dass der Täter dem Opfer bei der Anlage der Leiche ein Kreuz umhängte, sieht nach einer Art Abschiedsritual aus. Manchmal werden Toten bei der Bestattung derartige Gegenstände beigegeben.

Wenn es sich um ein abgenutztes, beschädigtes Modeschmuckstück handelt, dürfte es getragen worden sein. Ist das Schmuckstück wohl auf DNS-Spuren untersucht worden? Gibt es irgendwo in den zahlreichen Meldungen und Filmbeiträgen einen Hinweis darauf, dass man an dem Schmuckstück Fremd-DNS (des Täters oder einer früheren Besitzerin) gefunden hat?

@abberline
eine ganze reihe von fällen, die bisher nicht gelöst wurden, werden nun nochmals untersucht. FL ist dabei. es hat aber keinen speziellen grund.

@Benandante
das kreuz gehörte FL (quelle: ermittler-mail an @Malinka).

Ergänzend sei darauf hingewiesen, dass man das Kreuz in der Aktenzeichen-Folge von 2006 auf Youtube sehen kann. Dieser Fall ist einfach nur meschugge.

@Benandante
@deissler
das Kreuz ist doch hier bei den "Bildern" im Thread mehrfach zu sehen....einfach mal oben auf "Bilder" gehen.

Ich könnte mir vorstellen, dass jemand sie irgendwo draußen abgefangen hat und sie in ein Gespräch verwickelte, z.B. du bist mir schon im Pub aufgefallen... ich muss auch in die Richtung... Dann wurde die Person vielleicht aufdringlich und redete auf Frauke ein, dass sie doch noch mitkommen sollte usw.. Sie spürte, dass sie den Typen nicht loswird und hatte Angst, dass es eskaliert, also gab sie unter Druck klein bei. Die Folgen konnte sie nicht abschätzen. Erst war es noch okay, weil der Typ sich beruhigte und auch nett war. Später wollte sie dann, nach der SMS, tatsächlich nach Hause, aber er ließ sie nicht gehen.

In diesem Zusammenhang fand ich die persönlichen Geschichten einiger Mitschreiber vor vielen Seiten sehr interessant und ebenso beklemmend. Einige Menschen können nicht Nein sagen, auch wenn alles dafür spricht. Andere geraten durch Zufall oder Unbekümmertheit in Situationen, deren Ausgang nicht absehbar ist.

@Mrs_Holmes

Mrs_Holmes schrieb am 22.05.2018:Dann wurde die Person vielleicht aufdringlich und redete auf Frauke ein, dass sie doch noch mitkommen sollte usw.. Sie spürte, dass sie den Typen nicht loswird und hatte Angst, dass es eskaliert, also gab sie unter Druck klein bei.

Wenn FL das Ziel hatte, nach Hause zu gehen, dann hätte sie doch einfach dorthin weitergehen können. Was
wäre passiert? Ggf. wäre es eskaliert, aber das wäre es auch später, wenn sie "notgedrungen" klein bei gegeben hätte.
Weil sie ja eigentlich nicht mitwollte. Was hätte ein Mitgehen ihr gebracht?

Wir wissen eigentlich auch, dass FL da nicht bange war, ein klares Wort zu sprechen, wenn sie keinen Bock hatte.

Der eine oder andere wird sich noch an ihre (inzwischen im Netz nicht mehr zugängliche) Nachricht an den ehem.
Schulkameraden "Flo" aus Lübbeke erinnern, der sich mal mit ihr treffen wollte und sie ihm antwortete, dass "das
nicht viel bringen würde".

Wenn sie nicht wollte, lies sie sich nicht breitschlagen. Klar, es ist etwas anderes, das jemanden nackt ins Gesicht zu
sagen. Ich würde aber denken, dass sie sich eher von ihren Vorsätzen treiben lies als von äusseren "Zwängen".
Schließlich ging sie auch früher aus dem Pub, obwohl die anderen noch feierten.


Ihr Argument war Chris. Wenn dieses Motiv wahrhaftig war, dann halte ich es für ausgeschlossen, dass sie sich
freiwillig noch jemandem ausserhalb des Pubs auf dem Nachhauseweg anschloss. Wenn sie tatsächlich den
Nachhauseweg antrat, dann hätte sie jemand wegfangen müssen. Das aber scheitert m.M.n. an den örtlichen
Gegebenheiten.

Man erkennt entlang der möglichen Wege keine Bereiche, wo sich ein Täter ungestört fühlen
kann, sich auf die Lauer legen würde, und wo ein Wegfangen höchstwahrscheinlich unbeobachtet bliebe. Wir haben
eine Tankstelle, Restaurants, Kneipen und ein dichtes Wohngebiet mit Mehrfamilienwohnungen. Für einen Täter
wäre das Risiko unkalkulierbar. Irgendwo kann immer jemand z.B. aus einer Tür kommen.

Vll. aber trat sie den Nachhauseweg auch gar nicht an. Vll. wurde seinerzeit einfach von falschen Voraussetzungen
ausgegangen (es ist nicht bekannt, ob es im Vorfeld schon eine Verabredung gab) und an die "falschen" Zeugen
appelliert, die im Bereich Richtung Borchener Str. unterwegs waren. KHK Östermann fragte ja explizit nach
Beobachtungen, wo FL z.B. zu jemandem ins Auto stieg. So lange der Fall in der Öffentlichkeit steht,
so lange werden nur die drei bekannten Möglichkeiten, in die Borchener Str. zu gelangen, aufgerufen.

Was wäre, wenn FL tatsächlich einen anderen Weg einschlug? z.B. Richtung Pader-Quellgebiet. Oder zum
Parkplatz Maspernplatz. Ev. gaben FL und der spätere Täter ein recht ungleiches (auffälliges) Paar ab, so dass
der Zeugenaufruf an die Öffentlichkeit eigentlich erfolgreich hätte sein können. Nur dass entsprechende Beobachtungen
an anderen Orten hätten gemacht werden können. Oder?

mlaska schrieb:Was wäre, wenn FL tatsächlich einen anderen Weg einschlug? z.B. Richtung Pader-Quellgebiet. Oder zum
Parkplatz Maspernplatz. Ev. gaben FL und der spätere Täter ein recht ungleiches (auffälliges) Paar ab, so dass
der Zeugenaufruf an die Öffentlichkeit eigentlich erfolgreich hätte sein können. Nur dass entsprechende Beobachtungen
an anderen Orten hätten gemacht werden können. Oder?

ich könnte mir vorstellen, dass sie relativ schnell nach dem verlassen des pubs in ein auto (oder auf ein motorrad o.ä.) stieg und dann gar nicht mehr gesehen werden konnte. es gibt/gab wohl parkmöglichkeiten hinter dem pub und ich könnte mir vorstellen, dass sie dort direkt in ein fahrzeug stieg.

hätte sie sich länger noch in der innenstadt aufgehalten und da vielleicht sogar noch eine bar/kneipe besucht, wäre es mit sicherheit zu sichtungen gekommen. aber niemand hat sie gesehen, nicht mal beim verlassen des pubs, um angeben zu können, in welche richtung sie sich aufgemacht hat. isabella hat sie zur tür gebracht und dann verliert sich jegliche spur. eigentlich unglaublich, da das spiel zu ende war und sie doch unmöglich die beiden einzigen personen gewesen sein können, die sich in der nähe der tür oder draussen vor dem pub aufgehalten haben. gab es damals noch kein rauchverbot, sodass wenigstens ein paar raucher draussen standen und mitbekommen haben, wohin sie gegangen ist?

wenn sie sich tatsächlich vorher verabredet hatte, würde sie sich doch auch vermutlich nicht irgendwo eine stelle auf dem weg nach hause als treffpunkt aussuchen, oder? es sei denn sie wollte ganz bewusst das treffen verschleiern, den anschein machen, dass sie nach hause geht und hat deswegen einen treffpunkt vorgeschlagen, der auf dem weg liegt, nicht so öffentlich ist und wo sie zunächst den anschein macht, dass sie sich tatsächlich auf direktem wege nach hause macht. es gibt ja dann stellen, wo ein auto warten kann, z.b. dieser parkplatz (den ich btw sehr gruselig finde auf den bildern, die hier mal gepostet wurden).

findet ein spontanes treffen irgendwo an irgendeiner stelle auf dem weg statt? da müsste sie schon an einer straße entlang laufen, denke ich, und man müsste sie aus dem auto heraus sehen/erkennen können, das auto müsste an anhalten können, um dann auch mit ihr ins gespräch treten zu können. sie könnte an einigen straßen vorbeigelaufen/entlang gelaufen sein aber ich kann nicht einschätzen, ob es da zu einem spontanen treffen/erkennen kommen könnte.

@Mrs_Holmes

Mrs_Holmes schrieb am 22.05.2018:Ich könnte mir vorstellen, dass jemand sie irgendwo draußen abgefangen hat und sie in ein Gespräch verwickelte, z.B. du bist mir schon im Pub aufgefallen... ich muss auch in die Richtung... Dann wurde die Person vielleicht aufdringlich und redete auf Frauke ein, dass sie doch noch mitkommen sollte usw.. Sie spürte, dass sie den Typen nicht loswird und hatte Angst, dass es eskaliert, also gab sie unter Druck klein bei.

Also, gerade wenn ich Angst habe das es eskaliert, schrillen bei mir alle Alarmglocken
dann gehe ich doch nicht mit.

Hätte sie solch ein Gefühl gehabt, bin ich mir sicher, wäre Frauke nicht mitgegangen.

Eher denke ich das sie völlig ahnungslos war und nichts böses ahnte.

Dann wurde die Person vielleicht aufdringlich und redete auf Frauke ein, dass sie doch noch mitkommen sollte usw..


Echt....? Würdest Du das tun?

Ist es nicht gerade so das man dann Angst bekommt und eben nicht mitgeht?

Also bei mir wäre das so.
Wenn er da schon aufdringlich wird, was ist dann erst wenn man allein ist?


Nein, ich bin mir sicher, die meisten Frauen würden gerade dann nicht mitgehen, ist nur meine Vermutung, wie denken denn die anderen hier, würdet ihr dann mitgehen?


Hätte Frauke geahnt das die Person ihr gefährlich oder aufdringlich werden kann, wäre sie nicht mitgegangen, so schätze ich Frauke ein, was ich bisher von ihr gelesen habe.

Es ist ja immer sinnlos, von sich auf andere zu schließen - aber ich denk, keine hier würde mit irgendwem mitgehen, der aufdringlich wird oder unangenehm scheint.

Ausnahmen:
- ich kenne jemanden sehr gut, derjenige ist betrunken und blamiert sich, ich will ihn wegbringen, damit er nichts peinliches/schlimmes macht (Passanten bepöbeln, auf offener Straße ausziehen, eine Schlägerei anfangen) -> dann würde ich aber davon ausgehen, würde der mir zu nah kommen, dass ich ihn in seinem Suff körperlich überwältigen könnte
- jemand scheint mir körperlich unterlegen, so dass ich denke, ich könne schon paar Meter mit ihm gehen um nicht superunhöflich zu sein und mich wehren, würde er übergriffig

Aber ey, jede hier würde doch eher die Straßenseite wechseln, nen Sprint zur nächsten belebten Ecke einlegen oder laut schreien, wenn ihr jemand dumm kommt oder komisch wirkt... ich seh das hier nicht als Möglichkeit, dass sie aus Deeskalationsgründen mit jemandem mitgegangen ist...

@tisch

tisch schrieb:wenn sie sich tatsächlich vorher verabredet hatte, würde sie sich doch auch vermutlich nicht irgendwo eine stelle auf dem weg nach hause als treffpunkt aussuchen, oder? es sei denn sie wollte ganz bewusst das treffen verschleiern, den anschein machen, dass sie nach hause geht und hat deswegen einen treffpunkt vorgeschlagen, der auf dem weg liegt, nicht so öffentlich ist und wo sie zunächst den anschein macht, dass sie sich tatsächlich auf direktem wege nach hause macht. es gibt ja dann stellen, wo ein auto warten kann, z.b. dieser parkplatz (den ich btw sehr gruselig finde auf den bildern, die hier mal gepostet wurden).

findet ein spontanes treffen irgendwo an irgendeiner stelle auf dem weg statt? da müsste sie schon an einer straße entlang laufen, denke ich, und man müsste sie aus dem auto heraus sehen/erkennen können, das auto müsste an anhalten können, um dann auch mit ihr ins gespräch treten zu können. sie könnte an einigen straßen vorbeigelaufen/entlang gelaufen sein aber ich kann nicht einschätzen, ob es da zu einem spontanen treffen/erkennen kommen könnte.

Jupp. Man kann noch versuchen, die Schlüsselsituation einzubauen. Die Situation kam erst im Pub durch Chris
zustande. Falls es eine Verabredung im Vorfeld gab, hätte FL sich überlegen müssen, ob diese neue Situation
zu einer Änderung (ev. Absage) führen müsste. Mit der SMS aus Nieheim hatte die Verabredung unter diesen
Voraussetzungen also Priorität vor Chris. Chris wurde nur den Freunden vorgeschoben.

Umgekehrt, - ohne Verabredung vorweg - wenn sie wg. Chris frühzeitig nach Hause ging - damit er nicht warten
musste - , wäre die Schwelle, sie unterwegs davon abzubringen, wieder relativ hoch gewesen. Unter diesen
Voraussetzungen scheint es nun so, als wäre ihr Chris'ens Zufriedenheit irgendwie wichtig. Immerhin wichtiger als
irgendeine Party im Pub. Dann aber gelang es jemandem, diese Schwelle zu brechen.

Egal wie man es dreht, die Person, mit der sie mitging, war ihr deutlich wichtiger als Chris und auch noch viel
wichtiger, als eine Party im Pub mit ihren Freunden zu verbringen.

Chris selbst weiß von alledem an diesem Abend nur, dass er auf FL warten muss und FL kündigt sich nicht
um 23:00h bei ihm an. Folgerichtig war daher die SMS aus Nieheim aber dennoch. Chris saß wie auf Kohlen, es war
ungewöhnlich spät und es war notwendig, ihn zu informieren. Von Nieheim braucht man 40 Minuten bis in die Borchener.

So oder so kommt man auf eine Person, die FL sehr, sehr nahe stand und von der aber weder jemand aus dem Pub
noch Chris etwas ahnte/wußte.

Vll. musste sie auch gar nicht abgeholt werden. Vll. ging sie einfach zu seiner Wohnung in PB und sie sind
von dort weitergefahren? Nur so eine Idee bzgl. einer Variante. So kam es auf die Uhrzeit 23:00h gar nicht an.
Ihm war es nur wichtig, dass sie am Abend noch kam. Oder?

@mlaska
Aber wo wäre das Problem gewesen, Chris von Anfang an zu sagen, dass Frauke nach dem Public Viewing noch etwas anderes vor hatte? Chris war nur ihr Mitbewohner. Sie musste ihm gegenüber ein mögliches Date am Abend nicht verheimlichen. Aber es wäre sinnvoll gewesen, ihm schon vorher Bescheid zu sagen, damit er nicht bis in alle Puppen wartet.

Hätte sie jemanden im Pub neu kennengelernt, mit dem sie gern noch etwas zusammen gewesen wäre, wäre es schwer zu verstehen, dass sie sich erst kurz vor 1 Uhr bei Chris gemeldet hat. Denn eine Mitteilung wäre ja bereits um 23 Uhr möglich gewesen, beim Verlassen des Pub. Übrigens ist wohl keinem der Bekannten aus dem Pub so etwas aufgefallen, sonst hätten sie es als Zeugen zu Protokoll gegeben.

Das gleiche wäre wohl naheliegend, wenn sie noch (um 23.00 Uhr) spontan einen Bekannten in dessen Wohnung aufgesucht hätte. Auch dann hätte sie spätestens beim Fassen des Entschlusses gewusst, dass Chris informiert werden muss, damit er nicht wartet.

Die sms kam zwei Stunden nach dem Verlassen des Pub. Zu spät, wenn es sich um eine freiwillige Aktivität Fraukes gehandelt hätte. Das kann eigentlich nur bedeuten, dass sie auf dem Weg unfreiwillig abgegriffen wurde.

Was ich aber nicht verstehe ist, warum der Mitbewohner, wenn er denn schon bis um 3 Uhr nachts wach blieb, offenbar nicht bereit war, Frauke vom Pub abzuholen bzw. dies offenbar kein Thema war. Der Weg den sie gegangen sein muss, dürfte beiden bekannt gewesen sein und ist ja als YouTube-Film eingestellt. Es ist ein Weg voller finsterer Ecken, den ich als Mann alleine nachts nicht gehen möchte. Warum hat Frauke nicht wenigstens eine SMS geschickt, mit der sie einmal fragt, ob er sie abholen könnte? Kann es einen Grund dafür geben? Warum hat er nicht kurz vor dem zu Bett gehen um 3 Uhr noch eine SMS an Sie geschickt und gesagt, dass er jetzt schlafen geht