Mord an Frauke Liebs

@Malinka
Ja, es fällt immer schwerer zu glauben, dass WW etwas mit dem Fall FL zu tun haben könnte. Ich denke, dass er sich sukzessive schlicht und ergreifend zwar "simpel", gleichzeitig aber "nahezu perfekt" versucht hat, abzusichern (Polizeiwache Uslar, Willenserklärungen der Opfer etc.).
Vor diesem Hintergrund hätte man an Fraukes Fundort m.E. zumindest eine Flasche "Hochprozentigen" und einen Abschiedsbrief finden müssen...

@y-ray

y-ray schrieb:Ja, es fällt immer schwerer zu glauben, dass WW etwas mit dem Fall FL zu tun haben könnte. Ich denke, dass er sich sukzessive schlicht und ergreifend zwar "simpel", gleichzeitig aber "nahezu perfekt" versucht hat, abzusichern (Polizeiwache Uslar, Willenserklärungen der Opfer etc.).
Vor diesem Hintergrund hätte man an Fraukes Fundort m.E. zumindest eine Flasche "Hochprozentigen" und einen Abschiedsbrief finden müssen...

Sehe ich ganz genau so.
Wenigstens einen Abschiedsbrief oder eine Aussage in
diese Richtung in einer SMS oder am Telefon hätte WW
Frauke ausdrücken können.





@Maximil

Deine Meinung in allen Ehren. Die Freiwilligkeit ist ausgeschlossen.
Siehe die Zeugenaussage in diesem Post

Diskussion: Mord an Frauke Liebs (Beitrag von M11)

Allerdings erinnert mich dieser Fall an den von Sandra Zimmermann

Diskussion: Mordfall Sandra Zimmermann aus Bad Salzuflen von 1992 bei xy-ungelöst

Das gewaltsame Entführen mit Auto und die Wahl des Ablageorts in ähnlicher Form sind bezeichnend. Nun kommt die Entfernung Paderborn zu Bad Salzuflen mit ca. 60 km noch dazu. Der Täter soll ja laut Polizei Ortskenntnis besitzen.

Lieber @Maximil,

deine Recherche Kunst ist in diesem speziellen Fall miserabel.
Mehr werde ich zu der von dir geposteten " Zeugen" Aussage
nicht schreiben müssen.

@Malinka
Wenn das so ist, sorry!
Aber Klär mich gerne auf, auch PN. :)
Danke

@y-ray
@Malinka

@y-ray

y-ray schrieb:
Ja, es fällt immer schwerer zu glauben, dass WW etwas mit dem Fall FL zu tun haben könnte. Ich denke, dass er sich sukzessive schlicht und ergreifend zwar "simpel", gleichzeitig aber "nahezu perfekt" versucht hat, abzusichern (Polizeiwache Uslar, Willenserklärungen der Opfer etc.).
Vor diesem Hintergrund hätte man an Fraukes Fundort m.E. zumindest eine Flasche "Hochprozentigen" und einen Abschiedsbrief finden müssen...


Sehe ich ganz genau so.
Wenigstens einen Abschiedsbrief oder eine Aussage in
diese Richtung in einer SMS oder am Telefon hätte WW
Frauke ausdrücken können.

Wenn sie FL freigelassen hätten würde ich mal annehmen, dass sich ein Täter, der ähnlich zu WW tickt, ein
Dokument von FL unterschreiben lassen hätte, dass FL die ganzen Folterungen freiwillig über sich ergehen lassen
hat und es so wollte.

Bei einer anzunehmenden Ermittlung des Täters durch FL Zeugenaussage und anschleßenden Gegenüberstellung
stünde dann "Aussage gegen Aussage". So seine Denke.

Aber nun war das Opfer tot. Es gab keine nachvollziehbaren Verbindung zum Täter, er brauchte die Leiche nur
noch irgendwo entfernt von seinem Domizil anlegen. Alles weitere hätte keinen Vorteil für ihn ergeben. Weder die
Vortäuschung eines Suizids noch eine Ankündigung per SMS über eine geplante derartige Aktion.

Bei den anderen bekannten Opfern musste der WW realistisch befürchten, dass man die Verbindung zu ihm aufdeckt.
Daher war sein getriebener "Aufwand" dort höher.

@Malinka

Malinka schrieb:Wenn dem so wäre könnte es so abgelaufen sein.
Jedoch sehe ich in Fraukes Fall keinen Grund für eine
bedingungslose Unterordnung. Das passt m.M. nach
einfach nicht zu Fraukes Beschreibung was ihren Charakter angeht.

Für mich ist genau das der Grund, warum der Tatablauf nur etwa eine Woche andauerte.
Der Täter hatte sich ein Opfer ausgesucht, "welches ihm gefiel", aufgrund des Altersunterschieds
nahm er an, dass sie sich ihm unterordnen würde. Am Ende ergab sich aber nichts von dem,
was ihn befriedigte.

Ich denke mal, dass FL allein aus Eigenschutz Konflikten mit WW so gut es ging aus dem Weg ging.
Aber sie suchte ja keine Beziehung zu ihm, anders als die anderen Opfer, die auf die Anzeigen hin
bei ihm vorbei kamen.

@Malinka

Was den Ablageort angeht, sind wir beide uns nahezu einig. Ich denke auch, dass es nicht
wirklich ein "Versteck" sondern eben eher ein Ablageort ist. Allerdings ist es nicht so leicht,
eine Leiche dort zu finden. Ich denke, die Stelle ist - wenn überhaupt - vor allem für
Forstwirtschaftler interessant.

Die Wanderwege liegen 200m weiter nördlich, der entsprechende Parkplatz liegt jenseits der
Bahnlinie. Von Wanderern ist dort eigentlich nichts zu erwarten, es gibt an der Strasse auch keinen
befestigen Fußweg.

Was mir auf deinen Videos auffiel, war der Obstbaumbestand nahe dem verlassenen Bienenstock.
Einheimische könnten ev. hier zum Ernten im Herbst/Spätsommer vorbeikommen, die Frage wäre,
ob diese Bäume überhaupt noch tragen. Ähnlich ist es eigentlich auch mit den Pilz- und Beerensammlern.
Erst ab August/September, Hochsaison für Pilze ist der Oktober. Auf jeden fall nicht der Frühsommer.

Gefunden wurde die Leiche ja im Oktober, eigentlich der zu erwartende Zeitraum. Wenn es nicht der
Jäger gewesen wäre, dann ein Pilzsammler oder Obsternter.

Meiner Ansicht nach müsste man den Platz auch nach seinen "Vorzügen" bewerten. Eine der
weniger Orte in der Region , die nach allen Seiten von Wald umgeben ist, Man kann sich dort nachts
wirklich unbeobachtet fühlen und man kommt mit dem Auto sehr schnell ran, ohne tief
in einen Wald reinfahren zu müssen.

Ob man diesen Ort "kennen muss", um ihn zu finden oder ob man allein durch scharfes Hinsehen auf der
Landkarte darauf kommt, ist m.M.n. noch offen.

Er ist aber aus meiner Sicht relativ zielführend gewählt.

@mlaska
Bei den Motiven der Dominanz und Unterordnung kann ich folgen, aber den Bezug zu WW kann ich nicht nachvollziehen.

mlaska schrieb:Ich denke mal, dass FL allein aus Eigenschutz Konflikten mit WW so gut es ging aus dem Weg ging.
Aber sie suchte ja keine Beziehung zu ihm, anders als die anderen Opfer, die auf die Anzeigen hin
bei ihm vorbei kamen.

FL suchte an diesem Abend sicher überhaupt nichts, außer den Heimweg.

@zweiter

@Malinka
Ich glaube inzwischen aus den verschiedensten
Gründen nicht mehr daran, dass Frauke sich
in einer lebensbedrohlichen Situation* befand.

@zweiter schrieb:
und welche gründe wären das ?
meinst du sie war irgendwie mit leuten unterwegs und ihre situation ging tödlich aus ,weil es ein versehen war ,ein zufall,ein unglück ?

So banal kann ich das nicht sagen.

Der ganze Fall von Frauke war meiner Meinung nach
eine aneinander Reihung von unglücklichen Geschehnissen.
Ich glaube inzwischen daran, dass man die Sache völlig anders
betrachten und angehen muss.

Für mich hat sich das Bild eines gewalttätigen Einzel-Sexualstraftäter völlig aufgelöst.
Es passt einfach vorne und hinten nicht.

Wir betrachten den Fall hier ja schon lange und
es wurden die verschiedensten Perspektiven einer
möglichen Straftat oft und lange durch diskutiert.

Aber viele Details aus dem Fall passen oft einfach nicht
zu dem von uns auferlegten Handlungsablauf. Vor allem
weil wir den Fall oft aus der klassischen Perspektive eines
Kriminalfalls betrachten.
Ich glaube aber nicht daran, dass es sich bei Fraukes Fall um
einen klassischen Kriminalfall handelt.

@mlaska

mlaska schrieb:
Was den Ablageort angeht, sind wir beide uns nahezu einig. Ich denke auch, dass es nicht
wirklich ein "Versteck" sondern eben eher ein Ablageort ist. Allerdings ist es nicht so leicht,
eine Leiche dort zu finden. Ich denke, die Stelle ist - wenn überhaupt - vor allem für
Forstwirtschaftler interessant.

Eine Leiche wäre m.M. nach an jedem
anderen Ort, der ähnliche Verhältnisse aufweist wie
Herbram Wald, genau so leicht oder schwer zu finden.

Es hätte die jede einsame Einfahrt an jeglichem Ort
mit einem Straßenrand ( dermeist nicht viel Beachtung bekommt )
sein können.
Autobahnen, Raststäten, andere Wald Stücke mit ähnlichen
Straßen und Einfahrten ( wie es sie viele in Richtung
Nieheim und Höxter gab ).
Vor allem wenn man eine Bedenkzeit mit einberechnet.
Ich dagegen glaube, dass es kaum bis gar keine Bedenkzeit gab.

Der Ort viel demjenigen m.M. nach dennoch sofort ein.
Eventuell nicht genau die Einfahrt, aber eventuell genau
die Strecke oder genau das Stück Wald. ( Was man eben für
entsprechen hielt in dem Moment für die Situation ).

@Hammurapi

Hammurapi schrieb:@mlaska
Bei den Motiven der Dominanz und Unterordnung kann ich folgen, aber den Bezug zu WW kann ich nicht nachvollziehen.

Ich denke, FL hatte überhaupt keinen Bezug zu ihm. Sie war ein Zufallsopfer. Jemand wie z.B. WW, der
Anzeigen schaltet und darauf angewiesen ist, dass zunächst die Opfer die Initiative ergreifen müssen, kann
sich seine Opfer ja nicht aussuchen. Er "muss" nehmen, was bei ihm vorbei kommt. Und es könnte sein,
dass aus der Sicht des Täters die "Ausbeute" eben nicht so befriedigend war.

Eine Umkehrung davon wäre, dass man sich als Täter das Opfer aussucht. Das Opfer ist dann ein
Zufallsopfer. Es erfüllt z.B. Eigenschaften, die einem Täter wie WW eher weniger zugänglich sind (z.B.
hinsichtlich Äußerlichkeiten, Alter,..), die er aber vll. "erwünscht" und mit der Anzeigennummer nicht kriegt.

Die "Opfergewinnung" kann nur gewaltsam erfolgen, und ob es sich am Ende unterordnet, ist ja auch offen.

Letztendlich ist es auch so ein Kompromiss, nur hinsichtlich anderer Merkmale. Ich würde mal denken, dass
es im Ergebnis für den Täter auch nicht wirklich befriedigend war. Daher sehen wir auch hier weniger Fälle, die
in diese Richtung gehen.

@mlaska

Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass FL dann das einzige Opfer von WW gewesen wäre, das als Zufallsopfer zu bezeichnen wäre. Weder vorher noch nachher hat er so ein Opfer rekrutiert. Deshalb halte ich den Bezug WW und FL für mehr als unwahrscheinlich.

@Malinka

Eine Leiche wäre m.M. nach an jedem
anderen Ort, der ähnliche Verhältnisse aufweist wie
Herbram Wald, genau so leicht oder schwer zu finden.

Jau, absolute Zustimmung. Für einen Ort musste er sich entscheiden, eine Leiche kann nicht an
zwei Orten liegen. Hätte er einen anderen Ort gewählt, wie z.B. an der Autobahn, würden
ähnliche Fragen aufkommen, warum genau dort.

Letztendlich gilt für jeden Ort, an dem die Leiche abgelegt (d.h. nicht vergraben oder versenkt) wird: dort,
wo der Täter vorbeikommen kann, können auch andere, aufmerksame Personen verbeikommen.
Beeinflußbar ist das nach der Ablage nicht mehr. Und zu bewerten, wie wahrscheinlich das ist, dass jemand
kommt, eine Leiche sieht und dies meldet, ist unmöglich. Und selbst für den gewählten Ort hätte es
sein können, dass einen Tag nach der Ablage ein Forstler vorbeikommt und den Baum abhacken will, unter dem
die Leiche liegt. Da hilft alle Wahrscheinlickeitsrechnung nichts.

Man kann aber dennoch vermuten, dass die Gegend oder die Strasse dem Täter bekannt war. So auf blauen
Dunst ins Grüne fahren... Man wiederspricht damit praktisch der eigenen Zielsetzung: einen Ort finden, der
wenig frequentiert ist.

@emz

emz schrieb:Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass FL dann das einzige Opfer von WW gewesen wäre, das als Zufallsopfer zu bezeichnen wäre. Weder vorher noch nachher hat er so ein Opfer rekrutiert. Deshalb halte ich den Bezug WW und FL für mehr als unwahrscheinlich.

Vielleicht könnte ich auch so denken, wenn der nicht gerade in diesem Jahr, einen Moment alleine dagestanden wäre. So ich das erkennen kann, hat der keines der Verbrechen, mit "nur" einem Gegenüber begangen. Da waren immer zwei zusätzliche Personen beteiligt. Und wenn die eine, gerade "Übriggebliebene" auch noch ausgezogen war, was liegt denn da näher, als diese mit Druck wieder zurückzuzwingen?
Die 21 Jahre Aufarbeitung wird eine Mammutarbeit und ich kann verstehen, wenn die aktuellen Fälle Priorität haben. Wegsperren ist das aktuelle Ziel und das ist gut so.
Wer weiss, was danach noch alles ermittelt werden kann.

@MGunderson

Dass AB zur Mutter gezogen sein soll, erzählte der Anwalt einer Zeitung. Wann soll das gewesen sein?

WW zog Ende 2010 allein nach Bosseborn, AB kam später nach.

@emz

emz schrieb:Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass FL dann das einzige Opfer von WW gewesen wäre, das als Zufallsopfer zu bezeichnen wäre. Weder vorher noch nachher hat er so ein Opfer rekrutiert. Deshalb halte ich den Bezug WW und FL für mehr als unwahrscheinlich.

Ich würde eher sagen, dass aus WWs Sicht diese Art der "Opferbeschaffung" als nicht
so besonders erfolgreich zu bezeichnen wäre.

Zuviel zeitnahe Fahndung, zuwenig persönliche Befriedigung. Wiederholungsgefahr 0%

Es könnte ein Grund sein, warum er oder ein ähnlich veranlagter Täter das nicht wiederholt hat.

@mlaska
Vergleiche hinken bekanntlich. Fälle, Täterprofile oder Begehungsmuster miteinander zu vergleichen ist ähnlich schwierig. Nicht jede vermutetete Übereinstimmung zum Höxter-Fall ist jedoch zwingend. Die räumliche Nähe zum Beispiel träfe ebenfalls auf sämtliche potenziellen Gewalttäter mit Machtausübungstendenzen dieser Region zu. Bestimmte Merkmale gehören überdies in großer Häufigkeit zu einer bestimmten Gruppe von Straftaten dazu und stellen somit keinen direkten Bezug her.

Von der Spurenauswertung der FL-Leiche wissen wir nichts Belegbares von vorherigen Mißhandlungen. Die Handydaten konnten nicht in Übereinstimmung gebracht werden. Gravierend ist eben auch der Unterschied, dass WW/AB vom Muster her stets freiwillige Kontakte angebahnt haben. FL ist vom beschriebenen Typ her auch absolut nicht im "Beuteschema", da viel zu selbstbewusst.

@mlaska, heute um 17:12


guten tag,

...wer kann denn sicher sagen, daß ww nicht vorher schon, und auch danach, sich auf diese art und weise opfer ausgesucht hat?

noch nicht mal die polizei kann das im moment ausschließen!

noch vermißte, und auch bereits tot aufgefundene, frauen gibt es einige...


mfg: domlau

@domlau

domlau schrieb:...wer kann denn sicher sagen, daß ww nicht vorher schon, und auch danach, sich auf diese art und weise opfer ausgesucht hat?

Jau, man müsste das mit offen, ähnlich gelagerten Fällen abgleichen. In der Region PB
gibts da nicht mehr so sehr viele, zumindest bekannte Fälle.

Wie weit er es jetzt am Ende von seinem Wohnort aus
praktiziert hat, läßt sich aus meiner Sicht nicht sagen. Nur, dass es für ihn um so aufwendiger
wird, je weiter weg. Ausserdem wäre es für ihn sicherlich von Vorteil, wenn er sich am
auserwählten "Tatort" auskennen würde.

@Hammurapi

Hammurapi schrieb:Von der Spurenauswertung der FL-Leiche wissen wir nichts Belegbares von vorherigen Mißhandlungen. Die Handydaten konnten nicht in Übereinstimmung gebracht werden. Gravierend ist eben auch der Unterschied, dass WW/AB vom Muster her stets freiwillige Kontakte angebahnt haben. FL ist vom beschriebenen Typ her auch absolut nicht im "Beuteschema", da viel zu selbstbewusst.

Auch ertrugen die Frauen in WWs Fall ihre
Peinigung nackt.
Irgendwie passt es nicht zur Ablage in
der Kleidung vom Tag des Verschwindens.

Wozu noch Kleidung anziehen, wenn es anscheinend
eh egal war ob sie welche trug oder nicht, wenn wir von
der Ablagesituation in Fraukes Fall.

Was denkt ihre darüber?

@Malinka

Malinka schrieb:Auch ertrugen die Frauen in WWs Fall ihre
Peinigung nackt.

Woher stammt diese Information?
AB wurde durchaus auch bekleidet gequält.

@emz

emz schrieb:Woher stammt diese Information?
AB wurde durchaus auch bekleidet gequält.

Das ist für mich aus den Artikel so erschienen.
Ich suche später raus was ich meine .