Mord an Frauke Liebs

Der war wirklich gut @domlau ! :-)
Ich verstehe auch nicht wo manche ihre Informationen beziehen und wie sich viele so sicher sind das W.W nicht der Täter ist...
Ich habe da bis heute weder für noch gegen aus den bisherigen Aussagen der Polizei u. Staatsanwaltschaft interpretieren können...
Wenn er nicht verdächtig wäre dann würde man manche Information nicht "aus ermittlungstaktischen Gründen" vor der Öffentlichkeit zurückhalten!

@mlaska

mlaska schrieb: Gemeint ist, dass sich FL entgegen ihren Interessen und Neigungen sich dem Täter
bedingungslos unterordnet. Dass dies passiert, ist das Resultat der vorgenommenen
Einschüchterung. Das hierbei vom Täter verwendetete Mittel hat funktioniert. Das ist
die Demonstration.

Wenn dem so wäre könnte es so abgelaufen sein.
Jedoch sehe ich in Fraukes Fall keinen Grund für eine
bedingungslose Unterordnung. Das passt m.M. nach
einfach nicht zu Fraukes Beschreibung was ihren Charakter angeht.

mlaska schrieb:Das Versteck war imerhin gut genug, um 3 Monate unentdeckt zu bleiben. Aber für den
Täter mit wenig Mühen verbunden, was die Ablage an sich anging. Welches Indiz spricht
deiner Meinung nach für "Panik"?

Die Leiche hätte dort auch 6 Monate oder ein Jahr liegen können.
Es war m.M. nach trotzdem kein Versteck, sondern ein Ablageort.
Wenn man eine Leiche hätte verstecken wollen, wäre man gewiss anders vorgegangen.

Du bist doch auch der Meinung, dass der Ablageort und
die Ablage an sich eine Aussage über den Täter machen kann?

Meiner Meinung nach ist der Ort der Ablage spontan gewählt
worden und zwar kurz vor Ablagezeitpunkt.
Oder anders gesagt, kurz nach Fraukes Tod.

Bei der Wahl des Ablageortes sahen die anderen Möglichkeiten, die
der Täter eventuell zur Ablage in Erwägung zog, nicht viel anders aus.
Ich ziehe inzwischen sogar in Betracht, dass es
nicht mal ein guter Einfall war.

Eine Einfahrt an einer befahrenen Straße.
An einem Förster-Weg der definitiv noch genutzt wurde.
Eine Gebiet in dem Menschen wandern gehen und Pilze sammeln.
Nah am Straßenrand.
Nicht abgedeckt oder vergraben.
Und dann auch noch in der selben Kleidung vom
Tag des Verschwindens.

Ich glaube nicht daran, dass der Tod von Frauke
geplant war und an diesem Ablageort enden sollte.

mlaska schrieb:...Ok, ich meinte konkret einen Serientäter (nicht eplizit Mörder). Also jemanden, der laufend
Taten verübt, aber eben nicht mit dem Ziel "Mord". Letzteres läßt die Einmaligkeit des Falls FL
ausdrücklich zu. ...

Diese Idee verfolgte ich eine Zeit lang selbst.
Aber nach dem ich sämtliche mir zugänglichen Artikel und
Foren nach ähnlichen Fällen ( ohne Mord ) durchforstet habe
konnte ich für die Gegend um PB/Höxter usw. keine
interessanten Informationen finden.

mlaska schrieb:War deiner Meinung nach also tatsächlich damit zu rechnen, dass FL freigelassen werden würde?

Ja.

mlaska schrieb:Interessant ist ja folgendes:
In unserem Fall wurde ja die Freilassung von FL angekündigt, @Malinka hatte es
ja weiter oben geschrieben. Diese für uns Normaldenkende eigentlich absurde Ankündigung,
die für uns niemals umgesetzt werden würde (weil wir wissen, dass ein Opfer Anzeige
erstatten kann und daraufhin Ermittlungen angestellt werden), könnte für jemanden, der
jeden Bezug zu Empathie, Rechtsauffassung und Selbstbestimmtheit eines jeden Menschen
verloren hat, durchaus eine reale Option sein.

Ich betrachte alles aus der Sicht eines Menschen
der Frauke kannte. Und zwar lange und gut bis sehr gut.

@Hammurapi

Hammurapi schrieb:Diese Machtvariante halte ich auch für wahrscheinlich. Vermutlich kommen noch verabreichte Drogen hinzu, sodass die Gewaltandrohung nicht allein vor einer Preisgabe von Ort, Situation und Personen am Telefon schützen musste.

Gegen diese Zusammensetzung spricht nichts.
Nur glaube ich nicht daran, dass WW in diesem Fall
die ausführende Hand war.


@Bartagame83

Der war wirklich gut @domlau ! :-)
Ich verstehe auch nicht wo manche ihre Informationen beziehen und wie sich viele so sicher sind das W.W nicht der Täter ist...
Ich habe da weder für noch gegen aus den bisherigen Aussagen interpretiert...
Wenn er nicht verdächtig wäre dann würde man manche Information nicht "aus ermittlungstaktischen Gründen" vor der Öffentlichkeit zurückhalten!

WW ist offiziell kein Verdächtiger in Fall Frauke Liebs.
Das muss man sich auch vor Augen halten.
Deshalb ist beschuldigen auch nicht die Kirsche auf dem Kuchen
in einem öffentlich zugänglichem Forum.

@Bartagame83, heute um 15:05


guten tag,

...gut, daß du dich meldest- dir wollte ich sowieso noch auf deinen beitrag, gestern um 20:34, antworten:

zum einen gibt es zum fall "Nicole S." bereits einen thread (der sogar aktuell ziemlich frequentiert ist).

zum anderen würde man doch besser fragen, für welchen fall ww NICHT in betracht kommt- der einfachheit halber!

ich zweifele keine sekunde, daß die kripo, neben dem fall fl, noch einige weitere prüffälle auf dem tisch liegen hat.

die kriminalistische correctness verlangt hier aber ganz einfach, zwei fragen gleichberechtigt zu verfolgen: was spricht für weitere taten von ww, aber auch: was spricht dagegen?

für die beantwortung dieser beiden fragen werden die ermittler sicherlich vor allem eines benötigen: zeit!

all dies kann natürlich nicht in einem einzigen thread untergebracht werden, vielleicht schafft es ja ww aber noch, daß ihm zu "ehren" ein eigener thread geschaffen wird- wer weiß...


mfg: domlau

Also ich hab mir z.B. gestern die Frage gestellt, warum WW alle anderen Opfer, die verstorben sind, "massakriert" hat und ausgerechnet FL mit Samthandschuhen angefasst haben soll, so dass ihre Verletzungen - welcher Art auch immer sie gewesen sein mögen - nichtmal Haarrisslein am Skelett verursacht haben sollen.

@hallo-ho, heute um 15:35


guten tag,

...wie wäre es denn mit dem faktor "zeit"- gibt es da nicht aussagen, daß ww anfangs durchaus nett und charmant gewesen ist?

fl wiederum soll nicht mehr lange nach ihrem letzten telefonat gelebt haben- also bliebe in deren fall gar keine zeit, sich in irgendwelche "genüßlichen" gewaltorgien mehr und mehr hineinzusteigern.

vielleicht ist fl sogar ungeplant verstorben, z.b. durch ersticken während des transportes im kofferraum?

so, das war es aber denn schon wieder: mir ging es darum, klarzustellen, daß ww eben nicht ausgeschloßen werden kann als täter im fall fl- es kann momentan aber auch nicht eine täterschaft nachgewiesen werden.

nicht mehr, und nicht weniger- ein prüffall eben...


mfg: domlau

@hallo-ho
unterschiedliche opfer ,ergeben auch oft unterschiedliche stufen der gewalt.
je nachdem wie lange das opfer beim täter bleibt und wie es sich verhält.

anscheinend hat sich ww immer weiter gesteigert und das soweit, bis es zum tode kam.
ist ja ganz einfach ,erstmal vertrauen gewinnen ,dann das opfer langsam antesten ,immer auf einen grat so das es viel erträgt aber dennoch bleibt.
am ende ist es entweder so ,das man entkommen kann ,oder man bleibt ,erträgt und stirbt.
bei manchen opfern geht es leichter und bei anderen garnicht,oder nur bis einen bestimmten punkt.
das ist das was der täter erkunden muss und womit er spielt und je weiter es geht um so machtvoller und reizvoller wird es .
irgendwann ist der reiz weg ,aus verschiedenen gründen ,dann wird ein anderes opfer gesucht und das alte opfer kann man dann nicht immer gehen lassen.
verschiedene opfer ,verschiedene lösungen,nur das ziel wird das gleiche bleiben .
deswegen würde ich nicht immer von gleichen handlungen ausgehen,jedoch ist der ablauf ähnlich.
vertrauen aufbauen ,langsam binden ,angriffe quälen steigern ,abhängig machen ,ausnutzen ,dann irgendwann ergibt sich das ende mal so ,mal so.

zweiter schrieb: ...verschiedene opfer ,verschiedene lösungen,nur das ziel wird das gleiche bleiben . ...

Was ist den deiner Meinung nach im Fall von Frauke WW Ziel gewesen ?

@Malinka
wenn dem so wäre ,
dann wäre das ziel ,das opfer für sich zu nutzen ,besitzen, quälen ,beanspruchen ,
ich würde es als eine art beziehungsersatz sehen.
oder auch ein wunsch beziehungsversuch ,mit nachdruck .
funktionieren tut das natürlich nicht.

guten morgen,


ich setze hier mal einen link ein, betreffend "delirium"...

das interessante hierbei ist, daß laut diesem artikel ein delirium auch durch wassermangel entsteht, und dieses sodann auch zum tode führen kann, wenn es unbehandelt bleibt!

Wikipedia: Delirium

lest mal, was da über ursachen, und vor allem über symptome, geschrieben steht- vielleicht wird dann ja auch das gesprächsverhalten in den telefonaten von frauke l. etwas nachvollziehbarer.

ich kann mir demnach schon vorstellen, wie das damals abgelaufen sein könnte:

die passende bestrafung für die scherereien, die frauke l. ihrem entführer eingebrockt hatte (= subjektive sicht des täters!), in dem sie solch einen wirbel um ihr verschwinden auslöste, konnte zu einem späteren zeitpunkt immer noch nachgeholt werden.

erst mußten jedoch mittels "beruhigungs"-telefonaten die verfolger abgeschüttelt werden (anm.: bezüglich der polizei schien dies ja auch zumindest zeitweise geglückt)...

der täter befand sich während dieser tage (selbst) in einem dauer-stresszustand, und achtete nicht ausreichend auf die ernährung seines opfers, insbesondere die regelmäßige flüssigkeitsgabe.

womöglich transportierte er und/oder beließ frauke l. über einen längeren zeitraum im kofferraum seines wagens- was sich zusätzlich negativ auf den allgemeinzustand von frauke l. ausgewirkt hätte.

wenn dann tatsächlich bei frauke l. ein delirium eingesetzt hätte, so hätte dies allein schon, da unbehandelt, tödliche folgen haben können.

manche(r) wird jetzt sagen "ja, aber um himmelswillen, so krass neben der spur tickt doch kein mensch!"- bis vor kurzem hätte ich dem wahrscheinlich zugestimmt...


mfg: domlau

@domlau

Delirium erscheint mir auch ziemlich wahrscheinlich, denn bei wachem Verstand hätte sich ein Opfer, sobald es diesen Status realisiert, auch als Opfer verhalten. Aber FL hat sich in den Telefonaten und Nachrichten stets so verhalten, als wäre ihre Lage zwar momentan schwer zu erklären, aber doch nicht hoffnungslos oder gar bedrohlich.

@Hammurapi, heute um 01:59


guten morgen,

...was du schreibst, liest sich für mich alles ganz stimmig- als ob ein lange gesuchtes puzzleteil gerade selbstgefällig ins gesamtbild geplumpst ist.


mfg: domlau

@Hammurapi

Hammurapi schrieb:Aber FL hat sich in den Telefonaten und Nachrichten stets so verhalten, als wäre ihre Lage zwar momentan schwer zu erklären, aber doch nicht hoffnungslos oder gar bedrohlich.

hoffnungslos wohl nicht ,aber sicherlich bedrohlich.
aber so wie die mutter schon sagte ,der täter wurde falsch eingeschätzt.
meiner meinung liegt das daran, das er mit seinen emotionen hin und her schwankte.
einerseits ist er nett und freundlich ,dann ist er durchgreifend ,besitzergreifend ,bedrohlich ,eben unbeständig in seiner handlung.
vielleicht hat frauke nichtmal selbst verstanden worum es ging und sah dadurch auch immer ihre freilassung in greifbarer reichweite.
denn wenn es keinen sinn gab sie festzuhalten ,(außer das der täter seinen spaß daran hatte),hätte frauke auch keinen grund gesehen nicht gehen zu können.

@Malinka

Malinka schrieb:Wenn dem so wäre könnte es so abgelaufen sein.
Jedoch sehe ich in Fraukes Fall keinen Grund für eine
bedingungslose Unterordnung. Das passt m.M. nach
einfach nicht zu Fraukes Beschreibung was ihren Charakter angeht.

Zu denken es passe nicht, scheint mir nicht ok.
Liest man nach Entführungen, Berichte von Überlebenden, fällt auf, dass egal welcher Charakter, die Grenze immer das Verbrechen bot. Menschen die längere Zeit in der Gewalt von Tätern waren, haben, wenn sie konnten, natürlich interagiert. Jedoch auch (sogar im Zustand eines Stockholm Syndroms, indirekt) immer in Hinblick auf Erleichterung und/oder Freilassung. Dabei freie Entfaltung des Charakters annehmen zu wollen, scheint mir deswegen schon nicht möglich.
Oder anders.
Niemand hat wahrscheinlich davor, Frauke je in Lebensbedrohlichem Zustand erlebt. Einen Anspruch also herstellen zu wollen, von Charaktereigenschaften im Alltag - hin zu Charaktereigenschaften in Lebensbedrohlichem Zustand, scheint mir deshalb herabwürdigend.

@domlau

Wikipedia: Delirium

lest mal, was da über ursachen, und vor allem über symptome, geschrieben steht- vielleicht wird dann ja auch das gesprächsverhalten in den telefonaten von frauke l. etwas nachvollziehbarer

Dein eingesetzter link zum Thema Delirium ist bedeutungsvoll. Die beschriebenen medizinisch-wissenschaftlichen Symptome und Ursachen geben von diesem Zustand ein etwas anderes Bild als das was der normale Bürger sich vorstellt wenn von einer Person im Deliriums Stadion die Rede geht. "Maintenant il délire totalement" was so viel heisst wie "jetzt spinnt er total, jetzt ist er durch geknallt, ist nicht mehr zurechnungsfähig, nicht mehr glaubwürdig".

Für mich bemerkenswert sind hier als Ursachen nicht nur die Dehydrierung also der Wassermangel im Körper sondern zusätzlich
- die sensorische Deprivation (Dunkelheit, Zuckerbrot-Peitsche Behandlung)
- entsprechende Medikamente und/oder Drogen
- obstruktive Schlafapnoe (auch durch kurzes Blockieren der Atemwege während des Schlafes durch quälenden Täter)
- darob auftretendes Fieber und Herzbeschwerden

was dann eindeutig zum Herzversagen, Atemstillstand und zum Tode der betroffenen Person führen kann.
Und dies ohne Gewalteinwirkung der Täterschaft, sozusagen ohne dass der Täter "einen Finger gekrümmt hätte"

In wiefern der Täter härter und abschliessender auf den "Verrat" Fraukes im letzten Telefonat ("wirst Du fest gehalten" "Ja ...Nein, Nein" gehandelt hat, bleibt offen. Ohne sichere Antwort bleibt ebenfalls die Frage warum nach einer Woche ein 5 minütiges Gespräch mit den Angehörigen gutgeheissen (oder gefordert) wurde, wenn es die Tage vorher nur 30 Sekunden Telefonate / sms gab.

@Hammurapi
@zweiter

@Hammurapi
Hammurapi schrieb:
Aber FL hat sich in den Telefonaten und Nachrichten stets so verhalten, als wäre ihre Lage zwar momentan schwer zu erklären, aber doch nicht hoffnungslos oder gar bedrohlich.

@zweiter

zweiter schrieb:hoffnungslos wohl nicht ,aber sicherlich bedrohlich.
aber so wie die mutter schon sagte ,der täter wurde falsch eingeschätzt.
meiner meinung liegt das daran, das er mit seinen emotionen hin und her schwankte.
einerseits ist er nett und freundlich ,dann ist er durchgreifend ,besitzergreifend ,bedrohlich ,eben unbeständig in seiner handlung.
vielleicht hat frauke nicht mal selbst verstanden worum es ging und sah dadurch auch immer ihre freilassung in greifbarer reichweite.
denn wenn es keinen sinn gab sie festzuhalten ,(außer das der täter seinen spaß daran hatte),hätte frauke auch keinen grund gesehen nicht gehen zu können

In das eben gezeichnete Bild der Entführung und Gefangenschaft Fraukes passt mEn. so wie @zweiter es treffend beschreibt die labile emotionale Gefühlslage des Täters selbst. Unbeständig in seiner Handlung, Zwang zur Besitzergreifung aber nicht nur während der Woche des Festhaltens von Frauke, sondern es war vorher schon seine grundsätzliche Lebenseinstellung. Dies mag erklären weshalb diese Art von Täter sich überhaupt dazu hinreissen liess Frauke zu entführen. Eine "Kurzschlussreaktion", bedingt durch seine damalige persönliche Lebenssituation (möglicherweise plötzlich auf sich allein gestellt, Entzug, Isolation).
Egal ob wir den Täter jetzt WW, AZ,, XY oder Max Mustermann nennen.

In einem verwirrten Zustand (zum telefonieren eben erst aus dem Kofferraum freigelassen oder ähnliches) kennt das Opfer nicht die exakte Uhrzeit und kann nicht einschätzen ob ihr Peiniger es ernst meinte mit seinem vorherigen Versprechen sie noch heute frei zulassen.
Donnerstag, Freitag, Samstag, Sonntag, jeweils sagt Frauke am Telefon "komme bald oder heute nach Hause, auch nicht zu spät", wobei es Freitags schon 23 Uhr war als Frauke ihr nach hause kommen ankündigte.

Dass Frauke in ihren Klamotten vom Verschwindetag aufgefunden wurde passt gut zu dieser Art von Täterbeschreibung mMn.

@MGunderson

MGunderson schrieb:...Niemand hat wahrscheinlich davor, Frauke je in Lebensbedrohlichem Zustand erlebt.
Einen Anspruch also herstellen zu wollen, von Charaktereigenschaften im Alltag - hin zu Charaktereigenschaften in Lebensbedrohlichem Zustand, scheint mir deshalb herabwürdigend.
...

Ich glaube inzwischen aus den verschiedensten
Gründen nicht mehr daran, dass Frauke sich
in einer lebensbedrohlichen Situation* befand.
Zumindest nicht an den Tagen als sie versprach
heute noch nachhause zurück zu kehren.

Diese Aussage hat nichts herabwürdigendes und beruht
lediglich auf meinen Erkenntnissen. Deine sind anderer und ich respektiere das.


@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Ohne sichere Antwort bleibt ebenfalls die Frage warum nach einer Woche ein 5 minütiges Gespräch mit den Angehörigen gutgeheissen (oder gefordert) wurde, wenn es die Tage vorher nur 30 Sekunden Telefonate / sms gab.

Diese Frage bleibt definitiv auch eine der wichtigsten
in diesem Fall. Auch die Frage in Bezug auf den ausbleibenden
Kontakt am Mittwoch und Montag finde ich interessant.

Verletzungen...
Es waren keine auffälligen Verletzungen ab den Knochen zu sehen. Mir persönlich schwirrt dort immer die Sache mit der Thermoskanne und dem heißen Wasser im Kopf rum, wovon A berichtet hat.
WW hatte anscheinend jede Menge qualvolle Methoden in seinem Repertoire, die nicht unbedingt bis auf die Knochen gingen..

Ich denke, die Kripo sieht definitiv schon den Verdacht, dass WW der mögliche Täter im Fall FL sein könnte. Spuren sind jedoch schwierig nachzuweisen. Er hatte ein dutzend Handys immer Haus, wie viele hat er in den Jahren zuvor schon entsorgt? Das gleiche gilt für die Simkarten... Spuren?! Das in Höxter keine Spuren zu finden waren ist ja quasi logisch, sie wohnten damals dort noch nicht. Und vielleicht hielt WW FL auch nie in seiner eigenen Wohnung gefangen. Man weiß es nicht. Die Kripo hat anscheinend ihre Schwierigkeiten die Vergangenheit von WW zu rekonstruieren.

@Malinka

Ich glaube inzwischen aus den verschiedensten
Gründen nicht mehr daran, dass Frauke sich
in einer lebensbedrohlichen Situation* befand.

und welche gründe wären das ?
meinst du sie war irgendwie mit leuten unterwegs und ihre situation ging tödlich aus ,weil es ein versehen war ,ein zufall,ein unglück ?

@Malinka
Deine Meinung in allen Ehren. Die Freiwilligkeit ist ausgeschlossen.
Siehe die Zeugenaussage in diesem Post

Beitrag von M11 (Seite 5)

Allerdings erinnert mich dieser Fall an den von Sandra Zimmermann

Mordfall Sandra Zimmermann aus Bad Salzuflen von 1992

Das gewaltsame Entführen mit Auto und die Wahl des Ablageorts in ähnlicher Form sind bezeichnend. Nun kommt die Entfernung Paderborn zu Bad Salzuflen mit ca. 60 km noch dazu. Der Täter soll ja laut Polizei Ortskenntnis besitzen.