Mord an Frauke Liebs

@Malinka

mlaska schrieb:
Es demonstriert dem Täter, dass seine Methode der Einschüchterung funktioniert. Er erkennt, dass er
gegenüber FL quasi allmächtig ist. Eine Machtdemonstration gegenüber FL und eine Bestätigung
seines Egos.


Ich verstehe den Satz 4. Ich sehe definitiv keinen Serienkiller in Fraukes Fall.
Fraukes Fall ist einmalig und besonders, aber definitiv kein Serienmord.nicht: was genau demonstriert hier dem Täter etwas?

Gemeint ist, dass sich FL entgegen ihren Interessen und Neigungen sich dem Täter
bedingungslos unterordnet. Dass dies passiert, ist das Resultat der vorgenommenen
Einschüchterung. Das hierbei vom Täter verwendetete Mittel hat funktioniert. Das ist
die Demonstration.

Malinka schrieb:3. Bei der Leichenablage vermute ich kein Dumping, sondern eher eine Aktion die
in Panik oder unter enormen Zeitdruck/Stress durchgeführt wurde.

Das Versteck war imerhin gut genug, um 3 Monate unentdeckt zu bleiben. Aber für den
Täter mit wenig Mühen verbunden, was die Ablage an sich anging. Welches Indiz spricht
deiner Meinung nach für "Panik"?

Malinka schrieb:4. Ich sehe definitiv keinen Serienkiller in Fraukes Fall.
Fraukes Fall ist einmalig und besonders, aber definitiv kein Serienmord.

Ok, ich meinte konkret einen Serientäter (nicht eplizit Mörder). Also jemanden, der laufend
Taten verübt, aber eben nicht mit dem Ziel "Mord". Letzteres läßt die Einmaligkeit des Falls FL
ausdrücklich zu.

1. Glaube ich nicht, dass man etwas Verschleiern wollte mit den Anrufen in Fraukes Fall.
Meiner Meinung nach wurden die Anrufe durchgeführt um genau dem Zweck zu dienen
dem sie dienten: bescheid geben, dass es Frauke gut geht und das sie am Leben ist und
bescheid geben, dass Frauke heute noch nachhause kommen wird.

War deiner Meinung nach also tatsächlich damit zu rechnen, dass FL freigelassen werden würde?

@mlaska
Sehr brilliante und intelligente Beiträge!
Kann dem nur zustimmen, aber ohne Restzweifel ;-)
Bild plus berichtet heute, dass es auch 2009 ein Opfer gab. Diesem wurden unter Zwang Tabletten verabreicht...
Könnte uns doch auch irgendwie bekannt vorkommen, oder?

@mlaska
Diese Machtvariante halte ich auch für wahrscheinlich. Vermutlich kommen noch verabreichte Drogen hinzu, sodass die Gewaltandrohung nicht allein vor einer Preisgabe von Ort, Situation und Personen am Telefon schützen musste.

@Philowl
@Hammurapi

Philowl schrieb:Bild plus berichtet heute, dass es auch 2009 ein Opfer gab. Diesem wurden unter Zwang Tabletten verabreicht...

Hammurapi schrieb:Vermutlich kommen noch verabreichte Drogen hinzu, sodass die Gewaltandrohung nicht allein vor einer Preisgabe von Ort, Situation und Personen am Telefon schützen musste.

Jau, auch bei unserem Täter kann man annehmen, dass er vor der Pharma-Keule
nicht zurückschreckte, um FL zu kontrollieren. Chris und KL haben von ihrem Eindruck berichtet.

Interessanterweise ging speziell WW sogar so weit, dass er seine Opfer auch wieder
"entlassen" hatte. Auch das im von @Philowl zitierten Artikel wird von einem Opfer
gesprochen, welches von WW in ihrer eigenen Wohnung eingeschlossen wurde und dann
durchs Fenster schließlich entkommen konnte. Die folgende Anzeige bei der Polizei führte zu
nichts.

Es scheint, als ob für einen Täter wie WW das geltende Rechtssystem und die allgemeine
Moral der Gesellschaft nur Stolpersteine darstellen, die ihn davon abhalten, seine Taten
zu begehen. Die Polizei ist dabei eine Instanz, die ihm einen Strich durch die Rechnung
machen könnte. Die muss er sich vom Leib halten. Das eigenltiche Unrechtsbewußtsein fehlt
aber irgendwie. Dabei stellt er seine eigenen Regeln und Gesetze auf. Wer dagegen
verstößt, wird bestraft.

Interessant ist ja folgendes:
In unserem Fall wurde ja die Freilassung von FL angekündigt, @Malinka hatte es
ja weiter oben geschrieben. Diese für uns Normaldenkende eigentlich absurde Ankündigung,
die für uns niemals umgesetzt werden würde (weil wir wissen, dass ein Opfer Anzeige
erstatten kann und daraufhin Ermittlungen angestellt werden), könnte für jemanden, der
jeden Bezug zu Empathie, Rechtsauffassung und Selbstbestimmtheit eines jeden Menschen
verloren hat, durchaus eine reale Option sein.

Das einmal unterworfene und schuldige Opfer hat sich einfach
nicht anders zu verhalten als sich stillschweigend für alle Zeiten zu verhalten. Ansonsten
kommt er vorbei und führt die notwendige Bestrafung durch.

Aus Sicht von WW ist das Opfer schuldig. Schließlich, so die Einstellung, hat es sich nicht
an die Regeln von ihm gehalten.

Man könnte also sagen, dass die Freilassung von FL durchaus möglich gewesen wäre.
Als unterworfenes Opfer hat sie ihre Selbstbestimmtheit verloren.
Dass sie nicht überlebt hat, könnte an der Art der Bestrafung gelegen haben, die der
Täter vollzog. Der Tod der Opfers war nicht das Ziel, es wurde aber in Kauf genommen.

mlaska schrieb:Dass sie nicht überlebt hat, könnte an der Art der Bestrafung gelegen haben, die der
Täter vollzog.

Klingt an sich plausibel.
Was mir zu denken gibt: Einige (oder gar alle?) Opfer WWs, die seine "Strafen" nicht überlebt haben, wiesen doch massive Verletzungen auf. Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass diese Verletzungen auch an den Knochen sichtbar gewesen wären, wenn man die Leichen dieser Opfer in einem ähnlichen Zustand gefunden hätte wie die von FL.
FL's Skelett wies jedoch nichts dergleichen auf, jedenfalls konnte man anhand ihrer Überreste keine Todesursache feststellen.

Das passt dann nicht so zu WW, oder?

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Klingt an sich plausibel.
Was mir zu denken gibt: Einige (oder gar alle?) Opfer WWs, die seine "Strafen" nicht überlebt haben, wiesen doch massive Verletzungen auf. Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass diese Verletzungen auch an den Knochen sichtbar gewesen wären, wenn man die Leichen dieser Opfer in einem ähnlichen Zustand gefunden hätte wie die von FL.
FL's Skelett wies jedoch nichts dergleichen auf, jedenfalls konnte man anhand ihrer Überreste keine Todesursache feststellen.

Das passt dann nicht so zu WW, oder?

Jau, das ist in der Tat ein wichtiger Punkt. Bin leider kein Rechtsmediziner. Ich würde vermuten, dass die Verletzungen, die
der WW seinen Opfern zugefügt hat, wahrscheinlich am ehesten mit "Stumpfer Gewalt" zu beschreiben wären. Ob dabei
zwangläufig Spuren an den Knochen übrig bleiben würden, kann ich nicht sagen. Wäre noch Gewebe in einigermaßen
"frischem" Zustand (dazu hätte man die Leiche wohl zeitnah auffinden müssen) vorhanden, wüßte man deutlich mehr. Ich denke
mal, dass WWs Mishandlungen z.B. zu Knochenbrüchen hätte führen können, aber nicht zwangsläufig mussten.

Vll. gibt es hier jemanden, der dazu mehr sagen kann, wie das in der Praxis aussieht?

Ein wesentliches Merkmal bei WW/AB scheint zu sein, dass sie vor den Misshandlungen stets mit ihren Opfern in eine Beziehung getreten sind, die sie als eine Art Schleppfischen im Internet über Kontaktanzeigen organisierten. Glaubt man den Aussagen von AB, so liefen diese Beziehungen immer erst eine Zeit lang harmlos, bevor es zu ersten Attacken kam. Mit dem Auto nachts in der Gegend rumgestreunt und arglose Frauen auf dem Nachhauseweg eingesackt haben sie nach bisherigem Wissenstand eindeutig nicht.

Im Fall FL vermute ich, dass Frauke durch den Machtausüber immer wieder in Aussicht gestellt bekam, unter gewissen Voraussetzungen jeweils am Abend wieder freigelassen zu werden. Sie durfte unter dieser Hoffnung sogar telefonieren und texten. Mit dieser Zusage könnte der Täter auch seine Macht ausgespielt haben: "Wenn du tust, was ich verlange, dann lasse ich dich telefonieren und heute noch gehen."

Als FL dann nach einigen Tagen realisierte, dass diese Zusicherungen niemals eingehalten werden, könnte sie die Kooperation verweigert haben, was den Täter dann zu einer harten Bestrafung veranlasste, die zur Tötung führte.

@Hammurapi

Hammurapi schrieb:Mit dem Auto nachts in der Gegend rumgestreunt und arglose Frauen auf dem Nachhauseweg eingesackt haben sie nach bisherigem Wissenstand eindeutig nicht.

Jau, ich denke speziell in diesem Fall in Bezug AB/WW, dass es tatsächlich in der Form nur ein einziges Mal vorgekommen ist.

Aber auch ein anderer Täter kann nicht so leicht konstruiert werden:

Ich würde denken, dass ein Täter, der seine Befriedigung in der Ausübung von Macht an anderen (wie z.B. FL) erfährt, keine
Einzeltat vollzieht. Ein Opfer ist tot, wo soll also die Befriedigung dann herkommen. Konsequenterweise müsste es
eigentlich mehr Opfer geben. WW/AB haben dieses "Problem" gelöst, wie würde ein anderer Täter dies tun?

Kennen wir weitere Fälle, die hier passen würden?

@mlaska
Ich glaube, das hängt ganz davon ab, ob FL ein Zufallsopfer war, das allein nachts auf dem Nachhauseweg aus Gelegenheit weggefangen (oder gelockt) wurde oder ob es hier ein Täter speziell auf FL abgesehen hatte. Das Beziehungsumfeld, gerade das lose, also Männer, die FL auf der Schwesternschule oder im Pub gesehen haben, aber sich mglw. nicht trauten, sie anzusprechen - das kann ja recht groß und ermittlungsseitig nur schwer lückenlos zu erfassen sein.

Ein Beziehungstäter könnte es durchaus bei einer Tat belassen, z.B. wenn die Tötung oder Leichenbeseitigung ihm die Illusion letztlich zerstörte. Ein obsessiver Zufallstäter hingegen, da könnte die Gefahr zur Mehrfachtat tatsächlich stark erhöht sein.

Kennt jemand von euch den Fall Nicole Stindt?

Aktenzeichen XY ungelöst vom 08 12 10 Teil 1

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Ich könnte mir sehr gut vorstellen das W.W dafür in Frage kommt!
Sorry wenn das jetzt OT war,woltte das nur eben kurz erwähnen!

@Hammurapi, heute um 14:21


guten abend,

du schreibst...

(...)
Mit dem Auto nachts in der Gegend rumgestreunt und arglose Frauen auf dem Nachhauseweg eingesackt haben sie nach bisherigem Wissenstand eindeutig nicht.
(...)

...und was wäre, wenn zu dieser zeit die angetraute bei der mami gewesen ist- also gerade keine kontaktanzeigen am laufen?

das wiederum würde dann doch schon auf die straße treiben- gewißermaßen unbürokratischer schnellkontakt...

ich bin mir ziemlich sicher, daß sowas mehr als einmal vorgekommen ist, schließlich war ww ja auch nicht immer und zu allen zeiten wohlbehütet von seiner "großen schwester".


mfg: domlau

@hallo-ho, heute um 09:07


guten abend,

du schreibst...

(...)
Was mir zu denken gibt: Einige (oder gar alle?) Opfer WWs, die seine "Strafen" nicht überlebt haben, wiesen doch massive Verletzungen auf. Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass diese Verletzungen auch an den Knochen sichtbar gewesen wären, wenn man die Leichen dieser Opfer in einem ähnlichen Zustand gefunden hätte wie die von FL.
FL's Skelett wies jedoch nichts dergleichen auf, jedenfalls konnte man anhand ihrer Überreste keine Todesursache feststellen.

Das passt dann nicht so zu WW, oder?
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...ich gaube, in der gewalt von ww zu sein, bedeutete in vielerlei hinsicht eine gefahr für leib und leben- auch wenn er nicht gerade zuschlug, so konnte er doch auch anders quälen bzw. in gefahr bringen.

als mögliche todesursachen, die nicht auf die knochen schlagen (ich laß das jetzt genauso in diesem wortlaut stehen...), kämen zum beispiel in frage:

ersticken wegen plastiktüte über dem kopf, dehydrierung (mit kreislauf-/herzstillstand), ersticken im kofferraum durch autoabgase, ...noch mehr?


mfg: domlau

@domlau


dem kann ich nur zustimmen. Um anhand der Knochen zu erkennen, ob Gewalt angewandt wurde, muss man schon gewaltig zuschlagen. Ist also kein Ausschlusskriterium

2. Womöglich wollte er Frauke WOZU in den Zug setzen?
Was soll er ihr in dieser Woche angetan haben, dass er sie nach
einer Woche in den Zug setzt um sein ( recht junges ) Opfer nachhause fahren zu lassen?
Wäre hier fahren nicht angebrachter?

das ist nur eine parallele Vermutung zu der sonstigen Vorgehensweise WW´s. Mit Logik kommst du bei ihm sowieso nicht weiter. Das ist der falsche Ansatzpunkt. Der richtige wäre, seine Taten zu analysieren und mit dem Fall Frauke abzugleichen.

Ob fahren oder in Zug ist egal. Es ging mir darum, welche Intention ER den eigentlich blödsinnigen Telefonaten beimisst. Und die wären in meinen Augen eine eventuelle Beschwichtigung der ganzen Sache um dann eine Freilassung vorzubereiten.

4. Ich glaube kaum daran, dass WW so eine Aussage am Telefon zugelassen hätte.
Noch weniger kann ich daran glauben, dass WW Frauke nach dieser Aussage weiter telefonieren
lassen hätte usw. und sofort....

genau, da sind wir uns ja einig

@domlau
Hallo Domlau, verwende doch bitte die Zitierfunktion, sonst kann es schnell passieren, dass mal übersehen wird, dass du jemanden ansprichst oder zitiert hast.

@domlau
@Siegessicher

Mir ist klar, dass man töten kann, ohne dass es Spuren an Knochen hinterlässt. Hier im Thread wurden bereits Möglichkeiten aufgezählt und diskutiert.

Mir bleiben dann die Fragen: Warum soll es WW ausgerechnet bei FL ganz anders als bei seinen anderen Opfern gemacht haben? Warum soll er FL beispielsweise mit einem Kissen erstickt haben und alle anderen "massakriert" er?
Und: Auch, wenn ich keine Gerichtsmedizinerin bin: Ich gehe davon aus, dass stumpfe, lethal wirkende Gewalt Spuren hinterlässt. Das muss nicht das klaffende Loch im Schädel sein, das von einer Axt geschlagen wurde, wie man es z.B. bei archäologischen Funden bisweilen findet. Das können auch subtile Kerben oder gar nur Kratzer auf der Knochenoberfläche sein, die ein geschultes Auge aber als solche erkennt.

So, hab gerade ein kleines www-Studium absolviert :D

http://www.rechtsmedizin-homburg.de/fileadmin/downloads/Stumpfe_Gewalt.pdf

Ernsthaft: Es steht nirgends explizit meine These. Aber zwischen den Zeilen m.Mn. nach schon. Alles zum Thema Hämatome können wir vergessen, sind im Fall FL nicht relevant, da es ja beim Fund kein Gewbe mehr gab.
Was aber direkt zum Thema Knochen steht, liest sich mir so, dass tödlich wirkende Verletzungen an den Knochen Spuren hinterlassen. Und wenn es nur Fissuren (Haarrisse) sind.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Was aber direkt zum Thema Knochen steht, liest sich mir so, dass tödlich wirkende Verletzungen an den Knochen Spuren hinterlassen. Und wenn es nur Fissuren (Haarrisse) sind.

Super Recherche!! Würde also bedeuten, dass im Fall FL eher Ersticken (wie im Crime-Artikel
vermutet) oder ev. Überdosierungen von Medikamenten/Substanzen als Todesursache in
Frage käme? Körperliche Mißhandlung, falls überhaupt, dann "nur" in nicht-tödlicher Form.

@mlaska,nheute um 12:42


guten tag,

mlaska schrieb:Körperliche Mißhandlung, falls überhaupt, dann "nur" in nicht-tödlicher Form.

...das kann man so aber nicht sagen- korrekter wäre:

körperliche mißhandlung, falls überhaupt, dann "nur" in nicht-mehr-feststellbarer form.

die frage ist doch: wo fängt körperliche mißhandlung eigentlich an- erst da, wo spuren an den knochen erkennbar werden?

mit sicherheit nicht:

http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/k/koerperliche-misshandlung/ (Archiv-Version vom 05.08.2016)

"Die Körperliche Misshandlung gehört zum Tatbestand der Körperverletzung (§ 223 StGB). Als körperliche Misshandlung wird jede üble unangemessene Behandlung bezeichnet, die entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt."

ein unterwasserdrücken des kopfes in der badewanne wäre demnach zum beispiel eine körperliche mißhandlung, die auch tödlich enden kann UND zudem keine spuren an den knochen hinterläßt.


daß bei fl keine gewaltspuren an den knochen festgestellt werden konnten, besagt somit in keinster weise, daß ww als täter auszuschließen ist- alles andere ist kokolores.


mfg: domlau

@domlau

domlau schrieb:daß bei fl keine gewaltspuren an den knochen festgestellt werden konnten, besagt somit in keinster weise, daß ww als täter auszuschließen ist- alles andere ist kokolores.

Jau, das klingt plausibel. Damit wäre meine Frage weiter oben eigentlich beantwortet.

@domlau
@mlaska

Ich denke, es geht auch nicht darum, WW auszuschließen. Max Mustermann kann man auch nicht ausschließen. Ein Ausschlußkriterium zu finden ist nach so langer Zeit auch faktisch extrem unwahrscheinlich. Daher geht es möglicherweise in die andere Richtung, nämlich Einschluß, also Anhaltspunkte zu prüfen, die eine Verbindung zu WW bestätigen. Das haben die Ermittler getan und absolut nichts Verbindendes gefunden. Punkt.

@Hammurapi, heute um 14:53


guten tag,

das sind ja verblüffende neuigkeiten, die du da verkündet hast- der prüffall frauke l. ist also in punkto ww ausgeprüft.

na dann- werde ich so zur kenntnis nehmen, du hast bestimmt gute kontakte...

die presse wurde aber noch nicht darüber unterrichtet, oder?


mfg: domlau