Mord an Frauke Liebs

Trash43 schrieb:Die Statistik zum Bleistift. 90% der Morde begehen Männer. Bei Entführungen bestimmt ähnlich. Frauen träumen nur davon, Männer tun's.

@Trash43

Auch wenn die Statistik stimmt, bleibt die Frage, ob sie bei diesem verzwickten Fall Relevanz hat.

Denn haben wir hier überhaupt einen "klassischen" Mord? Gab es eine typische Entführung?

Oder ist hier vielleicht eine anders angedachte Situation grausam aus dem Ruder gelaufen und hat eine Eigendynamik entwickelt?

@Polygon
Ja klar Statistik sagt nicht viel zum einzelnen Fall. Aber Männer haben eben oft ein stärkeres Interesse an Frauen, als Frauen an Frauen. Ich meine, welches Interesse soll ein einzelne Frau am Festhalten und Zu-Tode-Bringen an Frauke gehabt haben?
Also es wäre ungewöhnlich. Bei dem Dreiecksverhältnis wie es im Höxter-Fall wäre das Motiv, die andere Frau in die Opfer-Rolle zu bringen und selbst eine Zeit ungeschoren zu bleiben, aber bei einer einzelnen?

Eifersucht wäre denkbar, aber dafür wäre das ganze Prozedere echt eigen. Die meisten eifersüchtigen Frauen, die Tötungsdelikte begehen, handeln in eskalierter Wut und machen die Konkurrentin platt bzw kalt, aber sie halten sie nicht eine Woche fest und gondeln mit ihr durch die Gegend. Meiner Meinung trägt dieses jemand-in-Besitz-bringen und es nach-außen-demonstrieren und auch die "territoriale Komponente" eine männliche Handschrift.

OK aber sein kann es doch. Psychologisches Rumgerate kann auch daneben gehen.
Der ganze Fall ist ja ungewöhnlich.

@Trash43

"Dreiecksverhältnis" ist ein sehr gutes Stichwort, das ist die Richtung, in die ich gerade denke.
Wobei ich ehrlich gesagt noch kein komplett schlüssiges Szenario zusammen hab.

Bin aber zugegebener Maßen auch noch recht frisch in dem Fall, und hauptsächlich noch mit dem Lesen älterer Beiträge beschäftigt - und das sind ja eine ganze Menge! :-)

@Ehlias

Ehlias schrieb:Weil er wusste das FL keine Bedrohung sah

Bitte bedenke, deine paar Worte stehen den Leiden von Fraukes Lieben exakt gegenüber.
Zu denken, Frauke habe sich bewusst und gewollt, ihren Lieben und sich selbst gegenüber so verhalten, bringe ich nicht übers Herz.

@Trash43

Trash43 schrieb:Meiner Meinung trägt dieses jemand-in-Besitz-bringen und es nach-außen-demonstrieren und auch die "territoriale Komponente" eine männliche Handschrift.

dem stimme ich zu ,wobei es hier ja auch eine kommunikative komponente gibt ,die man eher einer frau zuteilen würde.
aber das könnte man auch frauke zuteilen,die ja kommunikativ war(beeinflussend) auch gegenüber schwierigen typen.
man kann aber eine täterin/mittäterin, nicht ganz ausschließen .
ich würde es als kommunikativen mischmasch von opfer und täter sehen ,mit dem druck die situation schnell zu lösen .
was für mich bedeuten würde ,der täter war bestimmend aber trotzdem beeinflussbar,also nicht der brutale mörder,sondern der ausnutzer der bis zu einem bestimmten punkt das opfer ausnutzte und dann erst,wenn er keine lust mehr hatte ,oder das opfer ihm zuviel stress machte ,zum töten überging .
imgrunde eine lange verzögerung des tötens ,weil er sich erstmal überwinden mußte ,erstmal an den punkt kommen wo nichts mehr geht .aber im hinterkopf war ihm das immer klar,das es dann keine andere lösung für ihn gibt.
ich frage mich ob es vielleicht sein erstes opfer war,oder das einzige.?

@zweiter

zweiter schrieb:imgrunde eine lange verzögerung des tötens ,weil er sich erstmal überwinden mußte ,erstmal an den punkt kommen wo nichts mehr geht .aber im hinterkopf war ihm das immer klar,das es dann keine andere lösung für ihn gibt.

Ich vermute, wäre ihm von Anfang an irgendwie klar gewesen, dass es keine andere Möglichkeit geben kann als eine Tötung, hätten die Kontakte nicht stattgefunden.

Vielmehr deutet es für mich hin, dass die täglichen Anrufe und mehrmalige Ankündigung stattfanden, weil eine andere Lösung erwünscht war.

Erst nach dem letzten Anruf sich alles änderte.

@Ocelot
sicher war eine andere lösung erwünscht,aber wenn man genau drüber nachdenkt ,hätte der täter sich stellen müssen und wenn er das nicht wollte,bleibt nur die letzte lösung aus seiner sicht.
wenn er also schlau gewesen wäre ,wüßte er das auch weil er es vorher überdacht hätte,aber hat dennoch versucht es anders zu lösen.
so gesehen war es eine verzögerung .

@zweiter

zweiter schrieb:sicher war eine andere lösung erwünscht,aber wenn man genau drüber nachdenkt ,hätte der täter sich stellen müssen und wenn er das nicht wollte,bleibt nur die letzte lösung aus seiner sicht.

Nicht unbedingt. Er könnte sich auch erhofft haben, dass er Frauke gehen lässt und sie dicht hält. Wer weiß, vll waren die Ankündigungen nach Hause zu kommen, keine auferlegte Lüge von ihm sondern er wollte sie tatsächlich gehen lassen.
Was dann aber nicht passierte. Vll hat er sich selbst eingeredet, es brauche Zeit bis er vollkommen überzeugt ist, dass Frauke ihn nicht ans Messer liefert.

Denn, wenn man sowieso vorhat sein Opfer zu töten, warum nimmt man zusätzlich das Risiko in Kauf, am Telefon verraten zu werden?

Ocelot schrieb:Denn, wenn man sowieso vorhat sein Opfer zu töten, warum nimmt man zusätzlich das Risiko in Kauf, am Telefon verraten zu werden?

weil man versucht hat es anders zu lösen ,aber eigentlich weiß das es garnicht funktioniert.
was würdest du versuchen aus der lage des täters ?

@zweiter

zweiter schrieb:weil man versucht hat es anders zu lösen ,aber eigentlich weiß das es garnicht funktioniert.

Wenn man schon weiß, dass es nicht funktionieren wird, versucht man es trotzdem?
Nimmt Risiken in Kauf wie die Fahrten und die Telefonate?

zweiter schrieb:was würdest du versuchen aus der lage des täters ?

Wenn bereits klar ist, dass man morden wird, aber noch nicht bereit dazu ist, würde man nicht eher das Opfer iwo verstecken, bis es so weit ist?

Ocelot schrieb:Wenn man schon weiß, dass es nicht funktionieren wird, versucht man es trotzdem?
Nimmt Risiken in Kauf wie die Fahrten und die Telefonate?

ja
weil der tötungsakt nicht das eigentliche ziel war ,verzögert man diesen ,um dann auch irgendwann keinen ausweg zu haben.
man zwingt sich also in die lage des tötens indem man vorher versucht es anders zu lösen um sein gewissen etwas zu beruhigen.
also reagiert man in dem moment von tag zu tag , bis es nicht weiter geht.
hätte man sich zeit genommen alles genau zu überdenken ,dann wüßte man das man keine andere möglichkeit hat ,als das opfer zu töten,aber vielleicht ist es so spontan eben nicht einfach für den täter ,er braucht die endgültige situation.

@zweiter

Dann hat er aber sauviel auf sich genommen, damit er sich selbst in diese Lage bringen kann.
Entweder total mutig oder einfach nur beknackt.

@Ocelot
einfach beknackt aus unserer sicht und eher nicht mutig genug, um einfach so zu töten.weil das töten für ihn nicht den zweck erfüllt sondern das davor.
wobei ich nicht ausschließen würde, das ihm das töten irgendwann dann als zusatz gefallen würde,wenn er öfters tötet.

@Silents

Silents schrieb:Wenn diese Anrufe nicht (nur) zur Beruhigung von Frauke beitragen sollten, sondern einem vorgetäuschten Abkapseln von der Familie bzw. einem Lebenswandel dienten, hat das doch wunderbar geklappt. Es war jede Menge Verwirrung gestiftet.
WW hat auf seine Opfer ja auch Druck ausgeübt, schnell zu ihm zu kommen/zu ihm zu ziehen. Vielleicht hat er diese Hektik auch bei Frauke angewendet nur funktionierte es nicht so wie er wollte. Sie wollte wieder weg/zurück.
Ich sehe halt verschiedene Auffälligkeiten, die so nicht unbedingt so gewesen sein müssen, aber denkbar wären.

Erst umworben, dann mit Druck versucht sie bei sich zu halten und als das nicht half sicherlich Gewalt.
Wenn es dann an Selbstkontrolle mangelt, ein Opfer da ist, von dem niemand weiss das es bei dir ist. Welche Grenzen gibt es dann noch? Nochmal Gefängnis? Ausgeschlossen!

Ich kann mir zu keinem Zeitpunkt ein derartiges Denken von Seiten der
Familie vorstellen.
Ich denke nicht, dass die Familie zu irgendeinem Zeitpunkt daran dachte,
dass Frauke sich meldete weil sie sich abkapseln wollte.

Auch sehe ich in den Telefonaten keine Dringlichkeit
danach Frauke unbedingt bei sich zu halten.

Viel mehr wird etwas passiert sein in der ersten Nacht
das Täter und Frauke gleichzeitig zusammenbrachte aber
auch dafür sorgte, dass Frauke erst ein mal nicht in
ihr normales Alltagsleben zurück kehren durfte.
Aufgrund aller Kontakte über die Woche gehe ich
aber davon aus, dass Frauke ursprünglich zurückkehren
sollte. Die Chance darauf wurde aber von Tag zu Tag geringer.
Und das war sowohl Frauke als auch dem/den/der Täter(in) klar.

@zweiter

zweiter schrieb:wobei ich nicht ausschließen würde, das ihm das töten irgendwann dann als zusatz gefallen würde,wenn er öfters tötet.

Das wäre halt ein Übergang, der ziemlich merkwürdig wäre. Erst eine Woche lang zögern, 5 Anrufe machen lassen, damit man die eigentliche Absicht durchzieht und dann "auf den Geschmack kommen" ?

@Malinka

Malinka schrieb:Aufgrund aller Kontakte über die Woche gehe ich
aber davon aus, dass Frauke ursprünglich zurückkehren
sollte. Die Chance darauf wurde aber von Tag zu Tag geringer.
Und das war sowohl Frauke als auch dem/den/der Täter(in) klar.

In diese Richtung denke ich auch. Eine friedliche Lösung die immer unwahrscheinlicher und schließlich unmöglich wurde. Ich vermute, Frauke wusste spätestens beim letzten Anruf, dass ein Freilassen nicht mehr stattfinden wird.

@zweiter

zweiter schrieb: er braucht die endgültige situation.

Wenn dieser Täter schon öfters gemordet hat dann zähle ich es eher zu einer Dynamik wo er weiss, er braucht die Entwicklung dahin um es "perfekt" werden zu lassen.

Glaube ich aber im Falle Liebs so nicht.
Was ich aber glaube ist, es werden durch den Fall Höxter Zusammenhänge klar zu ähnlichen Tätern oder Dynamiken.

Ich denke Frauke wurde ausgespäht, entführt und festgehalten und zugleich auch der Eindruck vermittelt sie sei freiwillig fort..um sodann eine multiple Motivlage zu befriedigen.
Ich gehe davon aus, man wollte Frauke nicht als "Leibeigene" besitzen sondern Profit aus ihr schlagen..

Ich befürchte inzwischen W.W. hängt da ganz dick mit drinne.

@lilamaus

lilalaus schrieb:Auch wenn Frauke ein neues Umfeld nun hatte, so gab es doch immer noch das alte Umfeld . Das geht ja nicht sofort verloren.
Vielleicht ist der Täter da zu suchen?

@silent

Silents schrieb:Frauke hatte vorher in Bielefeld ihr Abitur gemacht. Das wären ca. 100 km Fahrt von Bielefeld für ein Telefonat in Paderborn und zurück. Das kann ich mir nicht vorstellen. Zumal das dann ja hätte paarmal so ablaufen müssen. Nieheim liegt auch nicht auf dem Weg nach Bielefeld.

Paderborn und Bielefeld gehört zu den Metropolen in Ostwestfalen. Frauke hat ihr Abitur in Verbindung mit ihrer Erzieherausbildung gemacht. Wer so einen Berufsweg plant, orientiert sich in die größeren Städte und wird nicht im kleinen Ort bleiben. Ein zwangsläufiger Umzug ist nicht notwendig, tägliches Pendeln geht auch. Es ist daher absolut nicht unwahrscheinlich, dass Frauke durch ihre Bielefelder Zeit Kontakt zu jemanden aus Nieheim, Paderborn und Umgebung hat.
Frauke selbst ist nach ihrer Erzieherausbildung nach Paderborn gezogen. Was wäre, wenn sie in Paderborn einen alten Bekannten aus ihrer Bielefelder Ausbildung zufällig trifft, der entweder aus beruflichen Gründen nach Paderborn verzog, oder der schon immer dort gewohnt hat, oder der am besagten Tag zum Feiern (Fußball gucken) nach Paderborn kam?

Die Spur des "Schraubers" ist mir schlicht und ergreifend zu "heiss".
Sie konnte wahrscheinlich damals nicht erwähnt worden sein weil sich jemand vehement gegen einen Verdacht wehren konnte und durchs Raster fiel oder garnicht erst in Verdacht geriet.

Der Umzug nach Bosseborn von dem Täterpaar aus Höxter ist für mich ebenfalls bezeichnend. Ich denke sogar er tat es bewusst um dem Fokus dieses ungelösten Kapitalverbrechens zu entgehen..

Ja vielleicht sogar um einer mögliche neue Reihenuntersuchung der DNA zu entkommen?

Ich erwarte auch mit spannung die neuesten Ergebnisse einer "altenSpur", die ja wahrscheinlich die Handydaten betreffen sollten, als sie erwähnt wurde.

Spricht das lange festhalten und der inhalt der ersten gespräche nicht eher dafür dass der täter vorhatte frauke nicht zu töten?

Schlussfolgern würde ich
- bei einem ihr fremden täter dass die motivlage sich dann eher in richtung entführung bewegte und das töten erstmal nicht geplant war, aber mit welchem ziel???
- bei einem bekannten würde ich das zögern eher mit innerer unsicherheit begründen, noch vorhandenw sympathie mit frauke

Die entscheidende frage ist für mich nach wie vor: galt das festhalten fraukes wirklich frauke? War frauke werkzeug um jemand anders zu schaden? Das würde für mich auch erklären warum die anrufe stattfanden und warum frauke erst später ermordet wurde.

@Catwhisperer
Die erste SMS geht man mit den Profilern konform, gilt als freiwillig.
Das konnte der täter nicht wissen, sie wird als "frauketypisch" interpretiert werden..

Er hatte ersteinmal Ruhe und dann aber den Druck von Nieheim ablenken zu müssen, logischerweise in Richtung Paderborn hin, um zu signalisieren sie ist freiwillig unterwegs..

Das war sein Spiel, das gab ihm den Kick?

vielleicht war es auch nur sein Part als Kleinkrimineller in diesem Verbrechen?