Mord an Frauke Liebs

obwohl ich generell eher skeptisch an sowas rangehe, sehe ich hier DIREKTE VERBINDUNGEN zum mordfall frauke liebs.

ganz offensichtlich ist hier natürlich die unmittelbare räumliche nähe zum fall FL.

die OFA im fall von 2006 hatte ja u.a. auch angedeutet, dass es sich bei dem täter im fall liebs evtl. auch um ein täter-paar gehandelt haben könnte.
solche "kidnapper-/mörder-paare" sind in der kriminalgeschichte ja wohlbekannt, man denke nur an die bekannten briten fred und rosemary west, die junge frauen entführeten, gefangen hielten und ermordet haben.
im jahr 1995 oder 96 gab es zudem einen fall, bei dem in hessen 2 mädchen nach einem discobesuch per anhalter in das auto eines paares stiegen und dann von dem ehepaar zunächst sexuell mißbraucht und im anschluß getötet worden sind (bei interesse: der fall kam damals bei aktenzeichen xy, zu finden auf YouTube unter dem titel "saugfolter disco-mord").
legendär auch der fall marc dutroux, der u.a. mit seiner damaligen freundin mehrere junge mädchen/frauen entführt u. nach längerer gefangeschaft ermordet hat.


stand jetzt wird im aktuellen fall aus höxter zwar ein sexualmord nicht zwingend angenommen, allerdings kann der sex. mißbrauch natürlich auch "spurlos" vollzogen worden sein oder es hat dem sadistischen pärchen schon gereicht, die frau zu foltern/mißhandeln...?!?
im fall FL konnte man den leichnam auf eine evtl. sexualstraftat hin ja nicht mehr untersuchen, weil die verwesung bereits zu stark war.

und DAS ist denn auch der einzige punkt, der nach meinem dafürhalten vom fall liebs abweicht: warum man im aktuellen fall die sanitäter gerufen hat, wenn man evtl. bereits vorher schonmal getötet hat, ist nicht so einfach zu erklären. allerdings gäbe es auch dafür etliche gründe und allein deshalb würde ich nicht ausschließen, dass die täter auch für andere taten in betracht kommen.

man kann nur spekulieren. evtl. hat der mann im fall FL allein gehandelt und seiner ex-frau "zuliebe" im aktuellen fall nicht gemordet? möglicherweise sah amn aber auch beim jetzigen opfer ein niedrigeres entdeckungsrisiko als bei FL? das opfer wurde ja angeblich auch tagsüber mit den tätern zusammen gesehen, ohne dass es geflüchtet ist. so ein verhalten kann durchaus typisch sein bei längeren entführungen.

jedenfalls ist die tatsache, dass die täter im fall höxter NICHT DIREKT GETÖTET haben kein ausschlußkriterium für fälle, in denen gemordet wurde. es gab in der kriminalgeschichte bereits häufiger fälle, wo ein täter, der vorher bereits getötet hatte, ein späteres opfer doch am leben lässt.
außerdem kennen wir die umstände der entdeckung im aktuellen fall ja nicht 100%ig. die hatten ja möglicherweise sogar vor, ihr opfer auf einem feldweg o.ä. zu töten. aber dann kam ja die autopanne dazwischen. und wenn man mit seinem kaputten auto irgendwo rumsteht und ein fast zu tode gefoltertes opfer im kofferraum hat, muß man sich natürlich überlegen, wie man aus der nummer wieder rauskommt?
soll man das opfer einfach aus dem auto ziehen? aber das eigene auto steht ja trotzdem in direkter "tatortnähe"... wenn dann zb. der ADAC kommt, liegt quasi neben dem wagen ne halbtote frau?! also ganz ehrlich: ich ahlte es durchaus für sehr gut möglich, dass auch im fall aus höxter ein mord geplant war und dieser plan nur wegen der panne durchkreuzt wurde...

das ist halt hochspekulativ, natürlich... aber m.m.n. ist das alles andere als abwegig. ich bin gespannt, was die ermittlungen ergeben...

@fettlappen
Es ist alles höchstspekulativ.

Richtig ist, dass die Polizei damals kein Täterpärchen ausgeschlossen hat. Das ist auch durchaus plausibel, da sich zu zweit andere Möglichkeiten ergeben, als wenn ein Täter die Tat begeht.

Die Täter von Höxter haben ihr Opfer nicht direkt getötet, aber was haben sie im Endeffekt vor gehabt? Sie waren auf dem Weg von Höxter nach Bad Gandersheim zur Wohnung des Opfers. Sie wollten, nach dem was ich den Tag über gehört habe, die Frau dorthin zurück bringen. Und dann? Wenn sie nach recht kurzer Zeit im Krankenhaus verstorben ist, dann müssen ja gewisse Verletzungen vorgelegen haben. Was hatten sie also vor? Ihr Opfer in ihre Wohnung bringen und sie ihrem Schicksal überlassen? Sie dort töten? Oder sie dort ablegen und dort anonym, z.B. in einer Telefonzelle, einen Rettungswagen rufen?

Es gab vor Jahren mal einen Fall in Gelsenkirchen, der auch mal bei XY ausgestrahlt wurde. Dort wurde ein Witwer zu Hause überfallen und schwer verletzt. Die Täter haben später in Taxizentralen angerufen und verschiedene Taxen zur Wohnung des Opfers bestellt, wohl in der Hoffnung, dass einer der Fahrer das verletzte Opfer findet, was aber nicht funktioniert hat. Deshalb der Gedanke, dass dies der Plan der Täter war.

Es kann sein, dass der Fall Frauke Liebs mit dem in Höxter in Verbindung steht, es die gleichen Täter waren. Vom Alter her kann das durchaus passen. Ich habe allerdings gelesen, dass sie erst seit 5 Jahren auf dem Hof in Höxter lebten. Wo lebten sie davor bzw. vor 10 Jahren?

@Raptor: ja, da stimme ich dir zu! den fall aus gelsenkirchen kenne ich sogar. leider ist das opfer ja verstorben.
bzgl. des falles aus HX: gute frage, was die täter vorhatten..? ich bin da ganz bei dir: wenn das opfer 2std. nachdem es in medizinische obhut gekommen ist, verstirbt, dann müssen ja schon sehr massive verletzungen vorgelegen haben. da liegt eigentlich der schluß sehr nahe, dass das opfer in der eigenen wohnung auch verstorben wäre.

bzgl. FL habe ich bislang auch stets alle spekulationen über zusammenhänge zu anderen taten in reich der phantasie verwiesen. diesmal bin ich jedoch elektrisiert. selbst wenn die täter erst ca. 5 jahre in dieser immobilie gelebt haben, so haben sie doch einen direkten geographischen bezug zum 10 jahre alten mordfall. die funkzellenauswertung hatte damals ja u.a. hinweise auf den kreis nieheim-höxter ergeben.
zudem sind beide taten doch recht außergewöhnlich. und wenn dann eben ein identischer fall im gleichen gebiet geschieht, ist das m.e. schon ne ganz interessante spur, die der ÖSI mal abklären sollte... leider halte ich die bielefelder kripo nicht für fähigste von ganz deutschland. es gibt im raum OWL ja auch noch einige ungeklärte mordfälle...

@fettlappen
Eben, es müssen schon Verletzungen gewisser Schwere vorgelegen haben, obwohl wir ja nicht wissen, wie lange sie diese schon hatte.

Aber zu diesem Fall: Eine Nähe ist ja allein schon dadurch gegeben, dass sich Nieheim im Kreis HX befindet, allerdings wäre diese Spur natürlich kälter, wenn sie 2006, also gut 5 Jahre bevor sie diesen Hof angemietet haben, in Süddeutschland oder sonstwo in Deutschland gelebt haben. Anders sieht es natürlich wieder aus, wenn sie eh einen Bezug zur Region haben und hier aufgewachsen sind.

Nur wie ich bereits geschrieben habe: Die Orte der Telefonate zu finden halte ich auch ohne große Ortskenntnis für problemlos möglich. Das wäre allerdings auch immer eine schöne Fahrerei, um dort hinzukommen. Die B64 ist nicht bis nach Höxter ausgebaut und hat dort nur noch eine Fahrspur pro Fahrtrichtung. Auch wenn ich zugebe, dass dies nachts oder abends nicht mehr ganz so ein Problem ist, so ist es aber doch eine längere Fahrtzeit.

Was mich aber stört ist der Ablageort, das habe ich schon geschrieben. Bei diesem ist das mit dem einfachen finden nicht mehr so einfach, da es sich um einen Nebenstrecke handelt. Ich kenne die Stelle, habe sie aber durch Zufall entdeckt. Kann beim Täter auch so gewesen sein, ist aber sehr viel Zufall.

@fettlappen

fettlappen schrieb: leider halte ich die bielefelder kripo nicht für fähigste von ganz deutschland. es gibt im raum OWL ja auch noch einige ungeklärte mordfälle...

Das müsste man dann aber unter "dumm gelaufen" abheften. Denn just die Bielefelder Kripo übernimmt im aktuellen Fall wieder die Federführung.........

fettlappen schrieb:es gibt im raum OWL ja auch noch einige ungeklärte mordfälle...

Diesen Fehlschluss ziehst du meiner Meinung nach aus dem Umstand, dass gerade diese Fälle bei Allmy eigene Threads haben. In anderen Regionen Deutschlands liegen auch viele ungeklärte Tötungsdelikte in den Schubladen der Ermittler.

Die Kriminalitätsstatistiken die ich eben mal kurz angelesen habe, untermauern deine subjektive Feststellung einer "nicht fähigen" Bielefelder Kripo in keinster Weise.

Und noch etwas...

Könntest du in Zukunft, im Sinne einer sachlichen Diskussion, den Namen eines Beamten ausschreiben, anstatt ihn deplatziert kumpelhaft

J.Hypolite schrieb am 25.04.2016: ÖSI

zu nennen ?

Danke.

Möglicherweise nicht die gleichen Täter, wie bei Frauke Liebs, aber vielleicht Bekannte mit ähnlichen Interessen. Man erkennt einander, kennt und schätzt sich in der Szene.
Wovon haben die beiden denn leben können? Wie haben Sie ihr Haus finanziert?

Interessant sind die vielleicht zufälligen Gemeinsamkeiten schon. Konkret wurde die Frau wohl in Bosseborn festgehalten. Der Ort ist nur 20-25 Minuten von Nieheim entfernt. Zur Tatzeit des Falles Frauke Liebs waren die beiden jedoch noch nicht in Bosseborn wohnhaft, sondern laut dem Westfälischen Volksblatt in Schlangen.

Auch Schlangen liegt lediglich 25 Minuten von Nieheim, nur westlich statt süd-östlich und für mich ist das zumindest ein Faktum, welches die Kripo dringend zu untersuchen hat. Leider weiss ich nicht, wie die beiden Täter früher in Schlangen gewohnt haben. Sollte das ebenfalls ein Hof gewesen sein, könnte man dort sicherlich auch einen Menschen unbehelligt gefangen gehalten haben.

Drüben im anderen Thread wurde ein recht interessanter Artikel aus der Welt gepostet, bei dem mir der letzte Absatz in´s Auge gefallen ist und ich auch wieder gleich an Frauke Liebs denken musste:

Kontaktanzeigen, auch entsprechende Profile in Datingportalen des Internets sprechen dafür, dass die tote Frau aus Bad Gandersheim nicht die Einzige gewesen ist, die in das schäbige Haus am Saatkamp gelockt werden sollte.

http://www.welt.de/vermischtes/article154882443/Niemand-kannte-die-Gefangene-hinter-den-vergilbten-Rollos.html

Die Profile in Datingportalen fand ich auffällig, denn dies schließt ja nicht aus, daß es in der Vergangenheit nicht auch schon so gewesen ist bzw. sich nicht auch auf anderen Foren an Frauen angeschlichen wurde unter dem Deckmantel der losen Plauderei.
Frauke war ja auch aktiv im Netz unterwegs und es würde mich wirklich nicht wundern, wenn solche Leute sich nicht auf reine Kontaktanzeigen (Zeitung/Internet) beschränken, sondern auch aktiv suchen und sich dafür in harmlosen Chatrooms anmelden.

Bin sehr gespannt, wie der Fall weitergeht und ob sich ein Zusammenhang zum Fall Frauke Liebs erhärten kann oder entkräftet wird.

@DaScully

DaScully schrieb:Möglicherweise nicht die gleichen Täter, wie bei Frauke Liebs, aber vielleicht Bekannte mit ähnlichen Interessen.

Einen ähnlichen Wortlaut hatte ich drüben im anderen Thread auch geschrieben, nachdem dort die Hinweise auf weitere Besucher bekannt wurden. "Man kennt sich" ... zumal der geographische Rahmen, in dem sich die Verhafteten bewegt und gelebt haben, passt. Das sind alles keine Entfernungen.
Die Passage war aber in einer Antwort zu einem gelöschten Beitrag enthalten und mein Beitrag wurde daher ebenfalls gelöscht.

Ich denke deswegen und schließe mich einem weiteren Zitat aus o.g. Welt-Artikel an:

Der Prozess, der ihnen nun bevorsteht, wird sich mit Niederungen und Abgründen menschlichen Daseins befassen müssen. Vielleicht auch mit weiteren Taten.

@ all

kann mal bitte jemand den fundort von frauke hier von gogglemaps zeigen........würde gern wissen wie die straßen von schlangen zum fundort führen...danke im vorraus !

DaScully schrieb:Wovon haben die beiden denn leben können? Wie haben Sie ihr Haus finanziert?

Genau dieser Punkt interessiert mich auch sehr. Wenn das (Ex-) Paar ja offenbar so gar keinen Kontakt dort im Dorf hatte und niemand konkret etwas über sie wusste, scheint man dort auch wenig über alltägliches Verhalten oder übliche Routine und sich wiederholende Aktivitäten zu wissen, wie z.B. die tägliche Fahrt zur Arbeit. Hatten sie Arbeit? Wenn ja, von zu Hause aus?

Sollten sie tatsächlich Mitglieder in einer Szene, wie z.B. BDSM, gewesen sein, gibt es hier natürlich auch Verdienstmöglichkeiten. Die Besucher sprächen dann dafür. Die Autofahrten könnten ebenfalls dafür sprechen, zu gemeinsamen Treffen gefahren zu sein.

Kontaktanzeigen, speziell in einschlägigen Foren, gibt es sicherlich viele und auch ebenso viele Antworten. Sollte es die Möglichkeit geben, dass das Opfer sich gezielt auf eine solche Forenanzeige gemeldet hatte, wäre ein anfängliches Einverständnis möglich. Dann kam es zum Unfall oder Übergriff oder beidem, was nicht mehr einvernehmlich ablief.

Zum Zusammenhang zum Fall FL, um Gemeinsamkeiten zu analysieren, inwiefern sie tragfähige Komponenten eines Serientäters sein könnten, kann man ein wenig spekulieren. Serientäter ändern ihr Vorgehen im Laufe der Zeit, sie lernen. Sie werden geübter und selbstsicherer. Zudem passen sie ihr Handeln den Möglichkeiten und den Entwicklungen des Alltags und Lebens an. Handys werden geortet, das nutzt man dann möglicherweise heute nicht mehr. Kontaktmöglichkeiten sind über das Internet noch leichter geworden. Wenig Spuren zu hinterlassen, kann möglicherweise auch bewusst vorangetrieben werden, gerade mit Lack, Leder und Latex. Außerdem kann sich ihre Neigung und ihr Interesse an Opfern und Tathandlungen auch weiterentwickeln bzw. verändern.

Ob das Opfer tatsächlich in die Wohnung nach Bad Gandersheim gebracht werden sollte oder ob das ein Vorwand war, wissen wir nicht konkret. Vielleicht wollten sie das Opfer auch ganz anderswo jenseits von Bad Gandersheim ablegen, um Zusammenhänge zu Höxter und anderen Taten zu verwischen.

Mir erscheint es jedenfalls auch sehr gut möglich, dass dieses Paar über Jahre hinweg auch andere Frauen (und Männer?) festgehalten hat, vielleicht nicht immer mit Todesfolge. Aber ich denke, eben genau das ist sehr gut möglich. Seit den 80er Jahren gibt es einige Vermissten- und Mordfälle, die rein theoretisch Vorläufer zu diesem Fall in Höxter sein könnten, genauso der Fall FL.

Die Polizei wird solche Parallelen ebenfalls deutlich sehen und prüfen, ob das Zufall ist oder "Nachahmer" oder ob es Zusammenhänge gibt. Dann wäre spannend, ob es sich als Täter nur um dieses Paar handelt oder tatsächlich eine Szenegruppe dahinter steckt.

@Ralph30z

Hier:

Original anzeigen (0,4 MB)

darkstar69 schrieb:Die Polizei wird solche Parallelen ebenfalls deutlich sehen und prüfen,

Ich sehe zum Fall Frauke Liebs eher weniger Parallelen?!
Bisher wurde ja nur vermeldet, dass der Mann Kontakte über Anzeigen, Internet etc. suchte.
Frauke Liebs wird sicher nicht mit einem Mitte 30-jährigen Mann, zu dem sie ansonsten keinerlei
Bezug hatte, gechattet haben und sich sogar mit ihm verabredet haben...

Dann müssten der Mann/das Pärchen ja wahllos durch die Gegend gefahren sein und sich ein
Opfer, in diesem Fall Frauke L., gegriffen haben. In Paderborn, zur Fussball-WM, wo ganz bestimmt
noch viel los war in der Innenstadt. Halte ich für eher unwahrscheinlich - wenn auch vielleicht
nicht gänzlich unmöglich. Ich sehe daher eher keinen Bezug zu FL. Aber an weitere Opfer wird man
sicher denken müssen...

@darkstar69
Im Fall der toten Frau aus dem Keller, hat der User @Gartenbauer
herausbekommen, dass das Paar aus Schlangen kommt und mir alten Autos handelt.

@darkstar69
http://www.wn.de/NRW/2350500-Das-Opfer-von-Hoexter-Sie-suchte-Liebe-und-fand-den-Tod

In diesem Artikel wird ein bißchen was über das verhaftete Paar geschrieben. Z.B. auch, daß sie vorher in Schlangen lebten, wie hier ja auch bereits geschrieben wurde. Der Mann muß wohl Autos im Umkreis aufgekauft haben und über e*ay vertickt haben, Gänse hatten sie auch.

@fortylicks
Mögliche Zusammenhänge bzw. Ähnlichkeiten der beiden Fälle und auch zu anderen sehe ich da schon. Es ist eben nur die Frage, sind es tatsächlich wirkliche Zusammenhänge oder sind es eben nur Ähnlichkeiten. Ich denke, genau das wird die Polizei prüfen.
Ob FL damals über einen Flirtkontakt oder eine Kontaktanzeige oder einfach eine Chatbekanntschaft ein Treffen ausgemacht hatte oder es damals noch nicht das Vorgehen des Täters(-paares) war über Internet Kontakte zu knüpfen, weiß man natürlich nicht konkret. Und wenn ein Internetkontakt bestand, heißt es nicht, dass der/die Täter dort die Wahrheit preisgaben. Allerdings würde es dann womöglich Telefon-/Internetkontakt gegeben haben, den die Polizei geprüft hätte.

Hat Herr Östermann im Fall Frauke Liebs nicht auch von einem Haus gesprochen, das von einem Paar bewohnt wurde, wo sich allerlei junge Leute trafen, um ungestört ihren Interessen nachzugehen? (CRIME) Auch Autos,waren wohl wichtig.

@DaScully
Hast Du die genaue Quelle dazu? Im Crime finde ich es nicht.

@StarSheriff
Jo, das habe ich heute morgen auch im Westfälischen Volksblatt gelesen. Sie wohnten also vorher in Schlangen. Von Paderborn ist das ein Katzensprung, liegt direkt hinter Bad Lippspringe, im Kreis Lippe.

Eine sehr interessante Spur, da von dort sämtliche Orte recht gut erreichbar sind. Vielleicht ergibt sich da ja eine Verbindung.

@DaScully
@raptor83
Bitte denkt künftig daran, zu solchen Informationen erst die Quelle zu suchen, und dann den Beitrag zu schreiben.

@FF
Du hast Recht. Ich habe leider die alten CRIME-Hefte weggegeben.
@howdoyoudo
Das wurde hier wohl auch schon mal thematisiert. Ich suche mal.

Eine Bitte an Alle. Kann mal wer in der CRIME 03.15 bei Frauke Liebs nachsehen, was Herr Östermann zu diesem Treffpunkt der jungen Leute gesagt hat?