Mord an Frauke Liebs

@zweiter
@Ocelot
@y-ray
@snowdon
Für mich ist im Moment weder eine VT geklärt oder bewiesen noch das Motiv.
Hier haben wir zwei Variablen geplante Tat mit FL als Tatgegenstand oder die andere Variante Zufallsopfer.

@snowdon
Woher kommt deine Sicherheit das der Täter Frauke über das I-Net ausgespäht hat ?
Das ist reine Spekulation, auch wenn es im Bereich des möglichem liegen würde.
Was wurde denn von KHK Östermann und Team mehr zerlegt als Fraukes Kontakte ?

@Ocelot schrieb:

Ocelot schrieb:Vll wollte er sie tatsächlich gehen lassen, da er sie nicht töten wollte.
Die "Erklärung" die Frauke dann äußern wollte, wenn sie wieder zu hause ist, könnte eine zusammen gebastelte Lüge sein, damit er aus dem Schneider ist.
Würde für jemanden sprechen, bei dem man bereit wäre, die Lüge aufzutischen, ihn zu verschonen, obwohl er ihr was getan hat. Kein fremder Täter also.
Aber dann sie nicht gehen ließ, ihm das Risiko zu groß war, dass Frauke doch auspackt und ihn verpfeift.

@Ocelot

Klingt (mMn) als Hypothese sehr schlüssig ...

@Aggie
Welche Strafe müsste dich erwarten damit du die Vernichtung eines Lebens in Kauf nimmst??

Niedere Beweggründe - Mordmerkmale - Freiheitsstrafe bis 15 Jahre + evtl anschließende Sv

@Ehlias schrieb:

Ehlias schrieb:@Aggie
Welche Strafe müsste dich erwarten damit du die Vernichtung eines Lebens in Kauf nimmst??

@Ehlias

Ich gehe von einem Täter aus, der solche (sowohl ethisch als auch rational begründete) Überlegungen verdrängte, weil er ausschließlich darauf fixiert war, mit dem, was er getan hatte, 'davonzukommen' ...

@Aggie
Ja ich verstehe dich, aber klassifiziere welche Tat erfordert eine Verdeckungstat wie Mord ?
Die in der Zeit bekannt gewordenen Verbrechen wurden sicher ins Ermittlungsmuster mit einbezogen.

@Ehlias
@Aggie
@y-ray
@zweiter
@Ocelot
@snowdon

Ich mache einfach weiter mit dem Ereignis
welches alles überschattete.
Das Ereignis von Dienstag auf Mittwoch Nacht.

Die erste SMS klang Frauke typisch.
Ich denke inzwischen auch, dass Frauke diese
geschrieben haben könnte.
Nur denke ich inzwischen oft daran, dass die Eskalation vor
der 1.SMS statt gefunden haben könnte.
Frauke könnte die SMS später so verfasste haben.

Ihr war klar, dass sie nicht sofort nach Hause kann
aber anscheinend hat sie gehofft noch in der Nach nach Hause zu kommen.
Außerdem war dies ihre Möglichkeit bescheid zu geben, dass es ihr noch gut geht.
Wenn sich die Situation geklärt hätte wäre Frauke am Mittwoch nachhause gekommen.

Man muss Mittwoch bereits angefangen haben
über die mögliche Erklärung nach zu denken.
Ich glaube auch, dass man sie hätte klären können
wenn die Berichte in den Medien am Donnerstag nicht erschienen
wären.

Die Erwähnung der Nieheim SMS in den Berichten hatte
meiner Meinung nach eventuell gar keine so große Rolle gespielt.
Es war viel mehr die Öffentlichkeit an sich die man jetzt fürchtete.
Denn man musste die Situation ab hier nicht nur den Nächsten von Frauke
erklären sondern auch noch der Öffentlichkeit.

Was haltet ihr von der Idee?

@Ehlias

Das ist doch gerade der Punkt: Die Ermittler können Fraukes Kontakte so lange "zerlegen" wie sie wollen, sie werden aber kaum auch noch die Kontakte von Fraukes (Internet-)Kontakten ebenfalls noch ebenso intensiv "zerlegt" haben. Wie schon von anderer Seite hier gesagt wurde: Die Annahme eines Dritten als Ausführer der Tat erhöht die Möglichkeit sicherer Alibis für die überprüften Kontake ganz erheblich.

Von einer Sicherheit, daß der Täter Frauke über das I-Net ausgespäht hat, kann übrigens gar keine Rede sein. Alles was ich sage ist, daß dieses Szenario jedenfalls nicht die Schwäche hätte, keine überzeugende Erklärung dafür anzubieten, wieso der Täter Frauke telefonieren lassen konnte.

Für mich ist jede Vorstellung des Abgelaufenen unannehmbar, die nicht begründet, wieso für den Täter die Telefonate kein Fundamental-Risiko darstellten. Und das bedingt, daß Frauke weder wußte, wo sie genau war, noch wer sie entführt hatte. Wenn jemand weiß, daß er (hier: sie) nichts zu verlieren hat - und allerspätestens im letzten Telefonat war Frauke das wohl klar, ich schätze aber schon vorher - , dann verrät er Entscheidendes, wenn er überhaupt Entscheidendes weiß. Das tat Frauke aber nicht, auch nicht in Andeutungen, so weit wir es in den Schilderungen gehört haben. Also, sage ich mir, wußte sie solches nicht. Der Täter hätte sich sonst nicht so verhalten können, wie er es offensichtlich tat.

Ich kenne eben keine einleuchtendere Erklärung dafür, wieso Frauke in der Nacht zu einer Person ins Auto steigt, ohne sie namentlich zu kennen, als daß ein solches namenloses (vermeintliches) Kennenlernen über einen Internet-Kontakt entstanden wäre. Sicherheit darüber zu haben sähe allerdings anders aus. Jede andere überzeugende Erklärung fände ich genauso interessant und verfolgenswert, nur habe ich bislang keine gelesen.

@snowdon

snowdon schrieb:... Das ist doch gerade der Punkt: Die Ermittler können Fraukes Kontakte so lange "zerlegen" wie sie wollen, sie werden aber kaum auch noch die Kontakte von Fraukes (Internet-)Kontakten ebenfalls noch ebenso intensiv "zerlegt" haben. ...

Die Beamten haben sämtliche Internet Kontakte die
sie finden Konten auseinander genommen.
Es haben sich laut Herrn Östermann Aussage extrem
viele Internet Kontakte ergeben.
Wieso sollte man die Intensität der Nachforschungen nicht
auf die gesamten Internet Kontakte von Frauke aus weiten?

Das wären für mich bei Ermittlungen sehr wichtige
Informationen. Die würde ich komplett auseinander nehmen.

snowdon schrieb: Die Annahme eines Dritten als Ausführer der Tat erhöht die Möglichkeit sicherer Alibis für die überprüften Kontake ganz erheblich.

Sicher, du hast recht.
Aber steigert sie nicht auch das Risiko für genau eben diese?
Schließlich bleibt noch das Risiko der Mitwisserschaft.
Was ist wenn einer mit den Nerven versagt?

Wenn jemand weiß, daß er (hier: sie) nichts zu verlieren hat - und allerspätestens im letzten Telefonat war Frauke das wohl klar, ich schätze aber schon vorher - , dann verrät er Entscheidendes, wenn er überhaupt Entscheidendes weiß. Das tat Frauke aber nicht, auch nicht in Andeutungen, so weit wir es in den Schilderungen gehört haben. Also, sage ich mir, wußte sie solches nicht. Der Täter hätte sich sonst nicht so verhalten können, wie er es offensichtlich tat.

Ich finde besonders der letzte Anruf gibt entscheidende Antworten auf bestimmte
Fragen.
Außerdem muss Frauke der Tod nicht bevorgestanden haben beim letzten Telefonat.
Wir wissen ja nicht wann genau danach sie verstorben ist.

Aber der Punkt für mich ist, dass Frauke meines Erachtens nach
nicht dass hätte sagen können was sie sagte, wenn es ein fremder Täter wäre
der sie zu den Anrufen zwang und daneben saß.
Egal ob man denjenigen in so einer Situation kennt oder
weiß wo man ist.
Wenn man schon im Angesicht des Todes ist, so würde man auch
dann etwas von sich preis geben. Eben alles was man weiß.

@Malinka

Malinka schrieb:Es haben sich laut Herrn Östermann Aussage extrem
viele Internet Kontakte ergeben.
Wieso sollte man die Intensität der Nachforschungen nicht
auf die gesamten Internet Kontakte von Frauke aus weiten?

Eben, eben: Es waren extrem viele Internet-Kontake. Genau deswegen halte ich es für ausgeschlossen, daß die Freundschaften[/i] aller Kontakte ebenso durchleuchtet wurden wie die Kontakte selbst.

Malinka schrieb:Ich finde, besonders der letzte Anruf gibt entscheidende Antworten auf bestimmte Fragen.

Weder ergibt sich ein Hinweis auf den genauen Ort noch auf den Namen des Entführers. Das heißt: Sie wußte beides nicht, genau wie ich schon die ganze Zeit sage. Du sagst ja selbst:

Aber der Punkt für mich ist, dass Frauke meines Erachtens nach
nicht das hätte sagen können, was sie sagte, wenn es ein fremder Täter wäre, der sie zu den Anrufen zwang und daneben saß. Egal ob man denjenigen in so einer Situation kennt oder weiß wo man ist. Wenn man schon im Angesicht des Todes ist, so würde man auch dann etwas von sich preis geben. Eben alles was man weiß.

Alles, was du sagst, stützt genau meine Vermutung, daß ihr der Täter zwar bekannt war, sie ihn aber nicht namentlich kannte. Sie konnte ihn gar nicht verraten.

Das ist eben genau das Bekanntschaftsverhältnis, welches durch eine Internet-"Bekanntschaft" entsteht. Oder wann sonst? Diese (dritte) Person hatte eben alle Informationen, die der direkte Internet-Kontakt zuvor erhalten hatte und an ihn weitergegeben hatte. Das ist doch per Datenversand überhaupt kein Problem.

Du unterstützt jedenfalls mit allem, was du sagst, meine Vorstellung davon, daß ein Internet-Kontakt seine Kenntnisse über Frauke an jemand Drittes weitergegeben hat, der die Tat ausgeführt hat. Und doch würde ich nicht so weit gehen zu behaupten, daß es so gewesen sein müsse. Wie ebenfalls gesagt, ein Beweis dafür sieht anders aus. Du unterstützt mit deinen Worten nur die Plausibilität des Gedankens.

Und jetzt gelte es eben, diese Brücke zwischen Frauke und Täter zu finden. Das ist leider bis heute nicht gelungen.

@Malinka

Ich mache einfach weiter mit dem Ereignis
welches alles überschattete.
Das Ereignis von Dienstag auf Mittwoch Nacht.

Die erste SMS klang Frauke typisch.
Ich denke inzwischen auch, dass Frauke diese
geschrieben haben könnte.
Nur denke ich inzwischen oft daran, dass die Eskalation vor
der 1.SMS statt gefunden haben könnte.
Frauke könnte die SMS später so verfasste haben.

Ihr war klar, dass sie nicht sofort nach Hause kann
aber anscheinend hat sie gehofft noch in der Nach nach Hause zu kommen.
Außerdem war dies ihre Möglichkeit bescheid zu geben, dass es ihr noch gut geht.
Wenn sich die Situation geklärt hätte wäre Frauke am Mittwoch nachhause gekommen.

Man muss Mittwoch bereits angefangen haben
über die mögliche Erklärung nach zu denken.
Ich glaube auch, dass man sie hätte klären können
wenn die Berichte in den Medien am Donnerstag nicht erschienen
wären.

Die Erwähnung der Nieheim SMS in den Berichten hatte
meiner Meinung nach eventuell gar keine so große Rolle gespielt.
Es war viel mehr die Öffentlichkeit an sich die man jetzt fürchtete.
Denn man musste die Situation ab hier nicht nur den Nächsten von Frauke
erklären sondern auch noch der Öffentlichkeit.

Was haltet ihr von der Idee?

so würde ich es sehen
nur mit dem unterschied ,das nieheim schon eine bedeutung haben muss,dennoch war ja der erste schock für den täter das die sms und nieheim öffentlich erwähnt wurde.
das war ja mit absicht von der polizei so gemacht worden, um auf dem möglichen täter,der ja eigentlich noch nicht als fakt stand,druck auszuüben
und genau dieses hatte funktioniert.
sowas funktioniert bei profis aber nicht ,da würde sich kein stück rühren.
dadurch sieht man die unsicherheit des täters,der damit garnicht gerechnet hatte und weil er damit nicht gerechnet hatte ,würde ich meinen das er von der sms erstmal garnichts mitbekommen hatte,oder sich keine gedanken gemacht hatte das diese geortet wird.
ich gehe von einer tat, vor der ersten sms aus.
warum frauke dann keine hilfe anforderte,ist sicherlich dann die frage von den meisten .
meine antwort wäre,das sie nicht genau wußte was passiert war,sich erstmal einen überblick verschaffen wollte,um dann wieder nach hause zurück zu kehren.
die sms aber schrieb,damit sie im notfall ihre stelle makiert.
ich nehme an sie wurde betäubt und mußte erstmal wieder fit werden.

u den internet kontakten würde ich sagen
das soviel wie möglich geprüft wurde ,aber nicht nur um herauszufinden ob es da komische kontakte gab ,sondern auch um abzugleichen wer von den internetkontakten in ihrer nähe gewesen sein könnte.
denn der täter muss ja vor ort gewesen sein und müßte wissen wann sie den pub verlassen würde,dieses übers internet heraus zu bekommen und zur passenden zeit vor ort zu sein,den weg zu kennen, ist nach meiner meinung kaum möglich.
der täter muss im, oder am pub gewesen sein.

gestern hatte ich einen freund mit seinem wegen einer geisteskrankheit medikamentös hoch eingestellten sohn zu besuch.
dieser machte ein gesicht, als wäre er beim abitur. er antwortete nur auf sachfragen.

mit herzlichen worten aber mononotoner stimme sagte mir der junge nachher am telefon, er habe sich riesig gefreut, mich nach einem jahrzehnt wiederzusehen.

sein vater erklärte, unter den medikamenten könne sohn sich immer nur auf eines konzentrieren, entweder auf sachliche antworten, oder auf ein gefühl; entweder auf die stimmung des papas, oder auf meine, aber nicht auf beide erwartungen; entweder auf das jetzt, oder auf die zeit in der kindheit, wo er oft bei uns spielte.

wenn frauke vom täter mit bei ihr ähnlich wirkenden medikamenten vollgestopft gewesen wäre, würde sich ihre konzentriertheit, aber auch ihre nichtreaktion auf bestimmte fragen, erklären lassen:
"ganz angestrengt das wichtigste leisten!"

Irgendwie liegt der Tenor ja auf "Ablenkung..Verwirrung"

Dabei wird man Frauke nicht Außen vor gelassen haben.Vielleicht gab es jemanden dort im Täterkreis wo sie dachte, der holt mich hier raus..der ihr gesagt hat, er habe Chris schon informiert..auch die Polizei.

Vielleicht Teil dieses Spieles.


@vielefragen
Todesangst..was sagst Du dazu?
Sie stellt alles in den Hintergrund?
Und sie verändert den Hirnstoffwechsel.

Was du beschreibst @Malinka, deutet auf die Identifikation mit dem Agressor hin.

«Der Tod ist das Wichtigste, was Ihnen im Leben passiert. Der Tod ist da, damit Sie ihn lieben lernen, denn dann lieben Sie auch das Leben und dann lieben Sie auch sich selber.»
Diese geradezu leidenschaftlich-verliebte Hingabe an den Tod basiert zum einen auf der Verdrängung seiner Eigentlichkeit, zum anderen auf dem Versuch, die Situation absoluter Hilflosigkeit, die der Tod schafft, durch Identifikation mit dem Aggressor – wie es die Psychologie nennen würde – wegzuzaubern und die Kontrolle zurückzugewinnen. Vergleichbar dem so genannten «Stockholm-Syndrom», das darin besteht, dass das Opfer einer Geiselnahme den «maximalen Kontrollverlust» damit erträglich zu machen sucht, dass es sich einredet, «es sei zum Teil auch sein Wille, beispielsweise, da es sich mit den Motiven der Entführer identifiziert» (www.wikipedia.org). Wenn schon gestorben werden muss, dann wenigstens mit unserem Einverständnis.

eis..bär schrieb:Vielleicht gab es jemanden dort im Täterkreis wo sie dachte, der holt mich hier raus..der ihr gesagt hat, er habe Chris schon informiert..auch die Polizei.

wie das spiel guter cop, böser cop.

wobei das auch die zwei persönlichkeiten eines einzigen menschen chrakterisieren könnte, seine gute seite, schlechte seite.

eis..bär schrieb:Todesangst..was sagst Du dazu?
Sie stellt alles in den Hintergrund?
Und sie verändert den Hirnstoffwechsel.

absolut.
unmittelbare bedrohtheit während des telefonats, gepaart mit irrationaler hoffnung, die ihr einen funken hoffen ließ, wohlverhalten könnte ihr vielleicht doch am ende helfen...

@vielefragen
@MGunderson
@eis..bär
@zweiter
@RA1974
@snowdon
@Ehlias
@Aggie
@y-ray
@Ocelot


@snowdon

Aber aus welchem Grund sollte eine
weitere Person die Entführung durchführen?

Welches Motiv sollte so eine Internetbekanntschaft haben?
Und dann noch Mitwisser?
Entweder wäre dann Geld im Spiel, oder was?
Wenn es jemand aus dem Internet war, so stelle ich mir
das Abgreifen an diesem Abend recht schwierig vor.
Das Frauke zu einer fremden Person ins Auto gestiegen ist und zwar freiwillig,
daran werde ich nicht glauben können.
Das passt nicht zu ihrer Art.

Malinka schrieb:Das Frauke zu einer fremden Person ins Auto gestiegen ist und zwar freiwillig,
daran werde ich nicht glauben können.
Das passt nicht zu ihrer Art.

das betrachte ich als fix.
sie bewies davor schon, dass sie nicht zu quasibekannten einstieg.

Heute ein großer Artikel in der NW...

@Malinka

Malinka schrieb:Das Frauke zu einer fremden Person ins Auto gestiegen ist und zwar freiwillig,
daran werde ich nicht glauben können.
Das passt nicht zu ihrer Art.

Wenn ihr die Person bekannt war und deswegen einstieg, stellen sich hierzu folgende Fragen:

War es Zufall? Verfolgte er sie schon vorher und lauerte auf einen günstigen Zeitpunkt sie abzupassen? Würde dieser Umstand nicht für eine geplante Tat sprechen? Zumindest für die Nacht nicht die ganze Woche.

Oder wusste er doch durch Dritte von ihrem Pub-Aufenthalt, jemand anderes am Pub-Tisch arglos diese Info jemand bestimmtes mitteilte zB weil er fragte wer noch da sei?

Wartete er einfach ab, ob sie alleine raus kommt?
Wenn Frauke mit anderen Leuten raus gegangen wäre, hätte er dann seine Absichten kurzehand auf einen anderen Tag verlegt?

@y-ray

Echt? Haste einen Link?