Mord an Frauke Liebs

@Zitronella

Zitronella schrieb:Unterwegs entscheiden sie sich spontan für eine Rundfahrt, Frauke fährt zunächst freiwillig mit, lädt eventuell sogar ihr Handy im Auto auf, weil sie dem Fahrer gesagt hat, dass sie Chris nicht Bescheid gesagt hat.

Es ist aber doch so,
wenn ich bereits vorher den untrüglichen Eindruck hinterlassen habe, mich nur ungern in diesen Pub bewegt zu haben, weil ich eigentlich gedanklich schon beim "frühen Aufstehen" bin,

dann lasse ich mich sicher nicht auf eine Vergnügungsrundfahrt zu später Stunde ein.
Ich finde für ein perfides Vorhaben dahingehend es als Vergnügung zu deklarieren war es einfach zu spät.

Da drängt sich doch eher der Gedanke auf, die vorhergehende Simserei ergab eine Art Konfliktsituation für sie:

Einerseits hatte sie ihre Verpflichtungen im Kopf und andererseits stellte vllt eine bis dahin relative vertraute Beziehung einen Anspruch.
Dabei fällt mir nur eine Art Notsituation ein.


@z3001x

wurde von XY einfach so erfunden völlig frei?

zumindest würde es passen zu der dargestellten Situation von Chris:
Nach erhalten der SMS war er sichtlich ein wenig sauer und konnte sie auch nicht recht deuten.
Nach seinen Aussagen im Film, wartete er dann noch etwas und ging dann aber ins Bett weil er ja selber früh raus mußte.

Vllt gab es ja soetwas wie eine interne Absprache unter guten Freunden:
Wenn ich bis spätens 3 Uhr nicht da bin stimmt wohl etwas nicht mit meinem Nachhauseweg, es seidenn ich hab mich noch kurz gemeldet.

Diese Möglichkeit wäre natürlich komplizierter darzustellen als eine Vorgabe, sie hätte keinen Schlüssel gehabt.

Man darf die Wirkung des männlichen Geschlechts auf Mädels mit Anfang 20 nicht außer Acht lassen. Was nicht bedeuten soll, dass sie irgendeinen Kerl sah und sich spontan verliebte.

Der Täter hat Frauke mit vielen Spurenträgern abgelegt. Ihre Handtasche, ihr Handy , ihre Uhr sind weg.
Selbst wenn er ihr die Sachen zuvor abgenommen hat, warum hat man sie nicht zu Frauke gelegt. Das Handy wurde das letzte Mal angestellt ohne zu telefonieren. Vermutlich als Informationsgewinn. Dem Täter dürfte klar gewesen, dass die Polizei die Standorte und Verbindungen ihres Handys seit ihrem verschwinden hatte. Allein deswegen dürfte es keinen Grund geben das Handy zu behalten. Fingerabdrücke sind ein Grund. Aber auch Kontakte vor Fraukes Verschwinden, die auf Informationen passen, die die Polizei hat.

Die Polizei hat sich ja nicht aus Spaß hingestellt und "erforscht", wir vermuten das und das, hätten keine Steuergelder für Flugblattaktionen ausgegeben, wenn es nicht entsprechende Hintergründe geben würde.

@Zitronella

Meine Frage zur Freiwilligkeit war auf Aggies Hypothese bezogen.


Ich persönlich sehe es so:

Frauke kannte ihren Mörder, wußte aber nicht mit wem sie sich eingelassen hat.
Die Fallanalyse der Polizei sehe ich im Gegensatz zu vielen anderen als richtig an.
Mit einer Abweichung: die Freiwilligkeit. Die erste SMS sich ich nicht als freiwillig.
Technisch macht der Täter auf mich den Eindruck eines Idioten, menschlich halte
ich ihn für gefährlich. Das Handy hat zwischen Täter und Frauke nach meinem Eindruck
eine entsprechende Rolle gespielt. Ich denke die Polizei weiß wer es war und wo man ihn findet.
Es fehlen allerdings die Zeugen und die direkte DNA am Tatort.
Ein Angsthase ist er nicht.

@airdbair
Interessante und in sich schlüssige Argumentation, warum der Täter (unter anderem) das Handy nicht bei Fraukes Leiche abgelegt hat. Ich kann dem im Grundsatz folgen, allerdings stellt sich dann auch unweigerlich die Frage, was die Uhr bzw die Tasche damit zu tun hat.

Handy und vorangegangene Kontakte ist klar, der Mörder wusste ganz sicher, dass die Verbindungsdaten bzw Einbuchungen von der Polizei rekonstruiert wurden/werden können.
Die Uhr ist allerdings ein zum damaligen Zeitpunkt äußerst populäres Stück gewesen, eine Wiedererkennung bzw Zuordnung wäre nur durch DNA möglich gewesen. Vorausgesetzt, Frauke hat ihre Uhr nicht irgendwie individualisiert, aber wohl eher unwahrscheinlich. Mit der Tasche verhält es sich ähnlich.

Wenn der Täter also das Handy nach dem letzten Kontakt noch einmal zum reinen Informationsgewinn eingeschaltet hat, warum hat er dann nicht alles, was aus den vorangegangenen Kontakten auf ihn hinweist gelöscht?
Wäre zumindest logisch, finde ich.

Könntest du deinen Satz mit den Spurenträger bitte konkretisieren, ich finde du widersprichst dir hier, oder ich interpretiere falsch.

Der Täter legt sie mit vielen Spurenträgern ab, behält aber das Handy wegen Fingerabdrücken?

@Zitronella

Zitronella schrieb:Der Täter legt sie mit vielen Spurenträgern ab, behält aber das Handy wegen Fingerabdrücken?

gute frage

zu früh eingetragen

@Zitronella
Zum Thema Handy:
Verbindungen und Standorteinwahlen lassen sich nicht löschen, SMS Inhalte damals schon. Genauso wie Fotos. Das Problem daran ist, dass man i.d.R. alles wiederherstellen kann, wenn man die entsprechenden Karten aus den Geräten hat.
Das dürfte ein Grund gewesen sein, zum anderen sehe ich den Informationsdrang für ihn als zu groß und notwendig an. Das Handy war neben Zeitungsartikeln nach Fraukes Tod die einzige Verbindung zu Fraukes Familie (eingeschlossen Chris). Was tut man in so einer Situation aus Sicht der Angehörigen und Freunde? Anrufen, Nachrichten schreiben, Fragen stellen. Was tut man aber gleichzeitig damit? Man gibt dem Täter Informationen. "Wer steckt in der Suche mit drin? Ist die Polizei schon aktiv? Haben die Anrufe aus Paderborn gewirkt? Wissen sie, dass sie nach mir suchen müssen, sind sie auf der richtigen Spur?............?" Die Liste könnte endlich weitergehen, je nachdem was für den Täter wichtig war.
Ich denke zudem, dass vor Fraukes Verschwinden schon Kontakt zwischen Frauke und dem Täter existiert hat. Und das auch unter anderem das ein Punkt für die späteren Analysen und Entscheidungen der Polizei war.
Das Handy war das Werkzeug, mit dem er alles unter Kontrolle hatte. Frauke, die Angehörigen, Polizei, solange keine offizielle Unfreiwilligkeit vorlag. Warum sollte er das aus der Hand geben.

Zur Handtasche und Uhr:
Beides bietet guten Nährwert für Hautschuppen, Fingerabdrücke. Ich denke da aber viel pragmatischer. Er wird mit Frauke nur das dabei gehabt haben, was er brauchte. Das Handy. Eine Uhr hatte er wahrscheinlich selbst, aber auch in jedem Auto befindet sich eine.
Ich denke, dass er ihr die persönlichen Sachen gleich anfangs abgenommen hat um sicher zu gehen, dass Frauke keine weiteren Kontaktmöglichkeiten nach außen hatte. Die Sachen lagen u.a. nicht im Wald, weil er die Sachen nicht dabei hatte, als er Fraukes Körper im Wald ablegte. Frauke könnte sogar noch selbst an die Stelle gelaufen und dort direkt getötet worden sein.


Zur Kleidung:
Die Polizei wird die Sachen quadratmillimetergenau untersucht haben. Auch dabei denke ich, dass das ein Punkt zur späteren Analyse über den Täter wurde.

Der Täter war letztlich nur ein Täter. Einer Leiche die Kleidung auszuziehen könnte Aufsehen erregen. Tagsüber, aber auch nachts da auch ein Täter nicht sieht, wer nachts durch den Wald läuft. (Jäger, Camper, Jugendliche, schließlich war es warmer Sommer und Ferienzeit)
Möglicherweise trug Frauke die Kleidung auch nur zu den Telefonfahrten, so dass aus Tätersicht durch die Kleidung keine große Gefahr ausging bzw. hatte er die Kleidung als Spurenträger nur bedingt auf dem Plan "Fingerabdrücke von einer Hose?".
Ich weiß es geht um viele andere Arten von Spuren aber er war eben auch " nur ein Täter". Am Ende mit viel Glück
und den "richtigen Mitteln".
Ich sehe aber auch das pragmatischer : Frauke wurde festgehalten, aber nicht im eigenen Umfeld des Täters. Man kann ruhig Teppichfasern. Sand, Staub, Tapete, Bettwäschefasern.... an ihr finden. Das ist das Beste was dem Täter passieren kann, solange es ihm nicht zuordbar ist. Dies würde dann in der Regel aber für einen Mithelfer sprechen, denn in der Regel versteckt man Festgehaltene nicht an fremden Orten, sondern an Orten, die man unter Kontrolle hat. Das dürfte ein Grund sein, wieso niemand aus dem normalen Umfeld (Nachbarn) von Frauke und dem Täter etwas gesehen hat. Sie waren nicht dort.

Handtasche, Uhr und Handy wird er entsorgt haben, um auch damit nicht in eine Beweislage zu kommen, die den Mord ihm zuordnen läßt.

@Zitronella

und @all.

Welchen Sinn macht es von Chris aus an diesem Abend bis 3 Uhr
morgens auf Frauke zu warten wenn sie einen Schlüssel hatte?
Welchen Sinn macht es für Frauke Chris noch bescheid zu geben,
wenn sie ihren Schlüssel dabei hatte?
Welchen Sinn macht es für Fraukes Freundin aus dem Pub und
dem Rest der Anwesenden genau diese Aussage zu machen, wenn
es die Schlüsselsituation nicht gab?

@Malinka
Ich bin überzeugt, dass es diese Schlüsselgeschichte so gab, diese aber nichts mit den weiteren Geschehnissen zu tun hat.

Zitronella schrieb:Interessante und in sich schlüssige Argumentation, warum der Täter (unter anderem) das Handy nicht bei Fraukes Leiche abgelegt hat. Ich kann dem im Grundsatz folgen, allerdings stellt sich dann auch unweigerlich die Frage, was die Uhr bzw die Tasche damit zu tun hat.

@airdbair
@Zitronella
Den subjektiv gesehen größten Spurenträger, ihre Bekleidung, belässt der Täter am Opfer.
Die Handtasche, das Handy kann durch eine Gegebenheit einfach an einem bestimmten Ort zurück gelassen geworden sein. Das mit ihrer Uhr finde ich seltsam. Warum soll es einem Täter wichtig sein, dass auch dieser persönliche Gegenstand nicht mit aufgefunden wird.
Es gab diesbezüglich mal die Überlegung, dass eine Uhr eventuell bei einer Fesselung im weg war oder sie einfach nicht die Uhrzeit wissen soll. Mit beidem kann ich mich nicht anfreunden.
Meine Überlegung geht dahin, ob es sich dabei um etwas persönliches dem Täter ging?
Zur Verdeutlichung: Der Körper des Opfers wird in einer Art natürlichen bzw. unverfälschten Zustand aufgefunden, keine erkennbaren Verletzungen und mit ihrer normal getragenen Bekleidung.
Alles anderen persönlichen Gegenstände sind bis heute unauffindbar.
Das hat für mich eine "persönliche Note". Eine emotionale Beziehung zwischen Täter und Opfer, woraus ich tendiere, dass sich beide oder dem Täter Frauke gegenüber eng verbunden war und er diese Gegenstände für sich behalten hat.

Eine andere Sache was mir auffällt ist die deutliche Permanez mit welcher sich ihr Handy durch den kompletten Fall "bewegt".
Das Handy spielt mit dem entlleerten Akku schon eine Rolle, bevor die ganzen unerklärlichen weiteren Ereignisse ihren Lauf nehmen.
Haben diese ganzen Telefonate wirklich einen Sinn?
Was ich nicht verstehe:
Ihr Augenmerk liegt nicht auf das Fußballspiel England gegen Schweden, nein sie simst intensiv mit einer Person. Irgendwann ist ihr Handy leer, aus dem Pech wird Glück, dass eine Bekannte das gleiche Handymodell hat und sie mit ihr kurzfristig den Akku tauschen kann. Sie geht mit entleerten Akku und dadurch ausgeschalteten Handy aus dem Pub. Beste Voraussetzungen für jegliche Art von Tätern.
Keine 2 Stunden später bekommt Chris eine SMS, wo der Inhalt für uns nicht verständlich ist und der Ort ca. 40 kM entfernt, nicht erklärbar. Soweit so komisch, aber dann die folgenden Anrufe über eine Woche, welche deutschlandweit einzigartig in der Kriminalgeschichte sind, wenn man Entführungen mit Geldforderungen aussen vor lässt.
Ich verzweifel daran und kann mir auch noch Jahre nachdem ich anfing mir dieses zu erkären, immer noch keine Antwort auf die Geschehnisse geben.

@Sven1213

Mit der Uhr hätte sie den Täter verletzten können.
Bei ihrer Ermordung oder Gegenwehr könnte sie kaputtgegangen sein.

Auf Facebook gibt es eine Gruppe, die sich auch mit dem Mord beschäftigt. Dort trug eine Userin am 16.12.2014 folgendes ein: "... den/die Täterin findet man. Ich schreibe bewusst auch die Täterin."

Das hört sich irgendwie so an, als hätte man da einen konkreten Verdacht/konkretere Infos.


Oder interpretiere ich da zuviel rein? Was meint ihr?

@Malinka
Du verwechselst mich. Ich habe keine Zweifel daran, dass Frauke keinen Schlüssel hatte. Der geschilderte Ablauf wirft aber trotzdem weitere Fragen auf, die man meiner Meinung nach auch stellen darf/muss:

- warum bringt Fraukes Mutter den/einen Schlüssel nicht wieder zurück zum Pub?

Könnte mit dem Argument, dass es ein (weiterer) Umweg ihrerseits auf dem Weg nach Hause war entkräftet werden. Dann müsste man aber die Bring-Situation an sich auch hinterfragen (dürfen)
Einen Umweg hat sie ja theoretisch schon gemacht indem sie Chris zurück zum Pub brachte. Wenn man die Entfernung nimmt, wäre die Strecke durchaus auch zu Fuß innerhalb weniger Minuten zu schaffen gewesen.

- warum fährt Chris mit zurück zum Pub, wenn er "nur" den Schlüssel holen wollte?
Könnte man als logisch entkräften, denn warum sollte er vor der geschlossenen Tür warten?
Andersrum, warum hat er nicht gewartet, bis Fraukes Mutter den Schlüssel holt? Wäre zumindest auch nicht unlogisch für sich genommen gewesen.

Das ist für sich genommen eigentlich auch schon fast eine Bestätigung dafür, dass es diese Schlüsselszene tatsächlich gab:
Die Kripo/MoKo hatte bei der Ausstrahlung das vorrangige Ziel, Zeugen für den weiteren Ablauf bei/nach Fraukes Verlassen des Pub zu finden. Zeugen, die Frauke im Pub gesehen haben und die sich auch gemeldet haben dürften, wären Chris bzw die Schlüsselübergabe eventuell auch aufgefallen. Es hätte keinen Sinn gemacht, mit einer Interpretation dieser Situation Zeugen zu verunsichern, meiner Meinung nach.

Worauf ich aber eigentlich hinaus will:
Wir wissen nicht hundertprozentig ob es diese Situation gegeben hat, bisher wurde dies nicht bestätigt, allerdings auch nicht dementiert.
Angenommen, es gab sie tatsächlich in der dargestellten Form, dann fehlt uns immer noch die Information, was Frauke und Chris abgemacht haben. Mit diesem Wissen wäre auch die erste SMS hinsichtlich ihrer Freiwilligkeit besser bzw eindeutiger einzuschätzen.

Allerdings ist die Situation an sich dennoch merkwürdig:
Frauke und Chris waren kein Paar mehr, Frauke hatte einen neuen Freundeskreis, Chris seine neue Freundin in räumlicher Nähe zu seinem Elternhaus.
Unabhängig davon, dass man "das auch mal für Freunde macht", warum wurde das mit dem Schlüssel so kompliziert geregelt bzw warum schränkt Frauke sich bzw ihre Aktivitäten so ein bzw macht sich in gewisser Weise abhängig von Chris, der ja auf die warten muss?

Weil sie wirklich vor hatte, nur das Spiel zu schauen und das ein überschaubarer Zeitraum war, indem Chris warten musste?
Die Frage wurde ja bereits mehrfach und ausgiebig - auch kontrovers - hier diskutiert, allerdings muss ich gestehen, dass ich nach wie vor unschlüssig bin, was eine eventuelle Bekanntschaft zum späteren Täter angeht. Eigentlich bin ich bisher fest davon ausgegangen, dass es eine - in welcher Art/Intensität auch immer - Beziehung zwischen Frauke und dem Täter gab. Dann müsste dieser aber ausgehend von oben genannter Grundlage über die Aktivität im Pub und Fraukes Aufbruch informiert gewesen sein, ein zufälliges Aufeinandertreffen schließe ich in diesem Kontext nämlich aus.

Was für mich allerdings nach wie vor Fakt ist und da gehe ich mit @airdbair konform:
Das Handy spielt eine zentrale Rolle.

@Platzhirsch

Platzhirsch schrieb am 06.08.2015:Der Pub dürfte an dem Abend brechend voll gewesen sein. Ich will es nicht ausschließen aber jemanden in einem richtig vollen Pub zu beobachten ist eher schwierig. Grundsätzlich würde ich aber auch darauf tippen das Frauke ein Zufallsopfer war.

Aber wäre es in einem brechend vollen Pub nicht sogar noch einfacher jemanden zu beobachten, ohne dabei aufzufallen? Keiner guckt auf den anderen, viel zu viele Leute. Alle sehen in Richtung Fernseher (WM-Übertragung).
In dem Gewühl ist es aber sicher schwieriger, jemanden dauerhaft im Auge zu behalten, da gebe ich dir recht. Ganz besonders auch, den Moment abzupassen, in dem die Person aufbricht und den Pub verlässt.

Wie voll der Pub tatsächlich war, wissen wir jedenfalls nicht. Es war kein Deutschland-Spiel. Bei den anderen ist – zumindest hier – weitaus weniger los.

Platzhirsch schrieb am 06.08.2015:Die Gründe dafür sind sicher in den Ermittlungen zu finden. Aber wie gesagt: Mit einem ihr bekannten Täter steigt das Risiko sie telefonieren zu lassen ziemlich stark nach oben.

Sind wir uns total einig.

@Lumina85

Lumina85 schrieb am 07.08.2015:Was glaubst du denn wen man im Fall von Frauke Liebs verdächtigt wenn man im Film zeigt, dass Frauke keinen Schlüssel dabei hatte? Sie hat ihren Schlüssel Chris gegeben...Und was glaubst du wen man verdächtigt wenn man zeigt, dass Chris am nächsten Morgen erst einmal in Fraukes Zimmer nachschaut ob diese überhaupt da ist, obwohl ihm hätte klar sein müssen, dass das gar nicht sein kann?
Also: Was wollte man damit bezwecken?

Keine Ahnung, wen man dadurch verdächtigt? Also ich verdächtige deswegen niemanden.

Lumina85 schrieb am 07.08.2015:Natürlich will man ansprechende Filmchen daraus machen, immerhin muss der Zuschauer auch vor dem Bildschirm gehalten werden. Aber es werden häufig gewisse Verdächtigungen suggeriert oder auch den Kontakt in gewisse Szenen dargestellt, obwohl das nicht der Fall ist.
Inwiefern hat die Schlüsselsache für dich einen relevanten Kern für einen ZEUGEN?

Die Schlüsselsache ist für mich ein wichtiger Vorlauf für die SMSen.
Außerdem beschreibt sie die gesamte Situation drumherum: Frauke wohnt nicht allein, zu Hause wartet jemand, sie taucht nicht auf.

Lumina85 schrieb am 07.08.2015:Wenn der Täter so schlau war, wieso hat er sie dann nicht sagen lassen, dass es ihr gut gehe und sie sich bei einer Freundin befindet und erst einmal Zeit braucht für sich? Es hätte einige Gründe gegeben, die er sie hätte sagen lassen können. In gewissen Fällen hätte die Polizei wohl die Füße länger still gehalten. Stattdessen sagt Frauke ständig, sie komme nach Hause und nie realisiert sie das. Sprich: Es gibt deutliche Anzeichen dafür, dass etwas nicht stimmt und sie entführt wurde.

:D Du bist gut. Wie soll er sie denn etwas sagen lassen? Wenn du zu einem verängstigten Opfer sagst: Hör mal, jetzt rufst du zu Hause an, bist ganz gechillt, und sagst lässig, dass es dir gut geht. Glaubst du, dass Opfer kann das dann perfekt umsetzen? Sicher wird ihr der Täter zur Ruhe "geraten" haben, und ganz besonders auch zu keinem falschen Wort. Aber mehr als bemühen konnte sich Frauke in der Situation nicht.

Ich weiß nicht, ob die Behauptung, Frauke wäre bei einer Freundin, sicherer gewesen wäre. Ein Anruf bei der Freundin hätte genügt und das Ganze wäre aufgeflogen. Oder aber keiner hätte die Freundin gekannt, was auch wiederum Fragen aufgeworfen hätte.

Egal wie: Es wäre immer irgendwie alles komisch gewesen wäre. Weil Frauke schlicht und ergreifend nicht freiwillig weg war.

Lumina85 schrieb am 07.08.2015:Sie hätte aber z.B. verraten können, dass sie entführt wurde. Eine weitere Info, die für die Polizei wichtig ist und zu einem hohen Fahndungsdruck führt.

Natürlich hätte sie das verraten können. Aber womit hätte sie dieses Verplappern bezahlt? Mit dem Leben. Also sagte sie es nicht.

Lumina85 schrieb am 07.08.2015:Was versprach sich der Täter deine Meinung nach von den Anrufen? Wenn er wirklich den öffentlichen Druck nehmen wollte, wieso hat er sie so oft anrufen lassen, sodass der Druck noch höher wurde?

Wieso wurde der Druck höher durch die Anrufe? Ich finde, er wurde niedriger. Wurden ja prompt Suchplakate abgenommen etc.

@Flusspanther

Flusspanther schrieb am 07.08.2015:Der Entführer von Natascha Kampusch hat sicher längere Zeit benötigt, bis sein Opfer so verängstigt war, dass er sie mit in einen Baumarkt genommen hat.

Ja, damit hast du natürlich recht. Der Entführer von Natascha hatte viel mehr Zeit. Trotzdem glaube ich, dass – je nach Charakter des Opfers – Einschüchterungen auch innerhalb kurzer Zeit funktionieren können.

@Spürhund

Spürhund schrieb:Auf Facebook gibt es eine Gruppe, die sich auch mit dem Mord beschäftigt. Dort trug eine Userin am 16.12.2014 folgendes ein: "... den/die Täterin findet man. Ich schreibe bewusst auch die Täterin."

das glaube ich nicht
ich habe Problem mein 24kg schweren Sohn ins Bett tragen und eine Frau mit 65 kg alleine tragen/schleppen? das finde ich fast unmoeglich...

Auch wenn wir viele unterschiedliche Ansichten haben, so sind wir uns in einer Sache wirklich einig: Die Anrufe sind eine Besonderheit in diesem Fall.

Aus welchen Gründen sie stattgefunden haben können, wurde vielfach diskutiert. Der Übersichthalber fasse ich hier noch einmal die Vermutungen der letzten Seiten zusammen.

Die Anrufe fanden statt:

- Um dafür zu sorgen, dass sowohl die Verwandtschaft als auch die Polizei die Füße still hält. Den Eindruck erwecken, Frauke ginge es gut, es besteht kein Grund zur Sorge.

- Vielleicht auch, um Frauke selbst einen Funken Hoffnung zu geben. Solange sie glaubt, sie käme wieder nach Hause, konnte sie dadurch vielleicht gefügig gemacht werden. Eventuell auch das Belohnungsprinzip oder Ähnliches (wenn du das oder das machst, darfst du telefonieren).

- Ein weiterer Punkt, der heute von @airdbair kam und für mich durchaus Sinn macht:
Der Täter wollte durch die Anrufe in Erfahrung bringen, wie eine eventuelle Fahndung läuft, ob es schon Spuren zu ihm gibt etc.

(Ich weiß nicht, worunter ihr diesen letzten Punkt verbucht, aber für mich passt es in das Bild eines kontrollliebenden Täters.)

Was ich mich auch schon mehrfach fragte ... Wer sagt eigentlich, dass Fraukes Mord tatsächlich geplant war? Vielleicht hatte der Täter ursprünglich gar nicht vorgehabt, sie zu töten? Ich sage damit nicht, dass er sie freilassen hätte wollen (eher unwahrscheinlich wegen der späteren Identifikation des Täters), aber vielleicht wollte er weder das eine noch das andere, weder sie töten noch sie freilassen? Und nein, ich meine auch nicht einen ähnlichen Fall wie Natascha Kampusch. Aber vielleicht hatte er eine andere Verwendung für Frauke danach geplant?


@Aggie

Aggie schrieb am 07.08.2015:Angenommen, es war wirklich ein auch für Frauke fremder Täter - gehst Du in dem Fall davon aus, dass die erste SMS von Frauke bereits unter Druck verfasst wurde, also nicht freiwillig?

Wir haben gerade darüber auf den letzten Seiten sehr viel diskutiert. Zusammengefasst: Schwierig. Inhaltlich klingt es freiwillig, allerdings sorgen der Zeitraum (eineindreiviertel Stunden nach Verlassen des Pubs) sowie der Ort des Versendens (Nieheim) für Ungereimtheiten.

@z3001x

z3001x schrieb am 09.08.2015:Aber ein für den "Tathergang" und das Verständnis des Verschwindens recht wichtiges Detail völlig frei zu erfinden, das würde mich sehr erstaunen!
Wie gesagt, wenn es nicht 1:1 der Realität entsprechen sollte, würde ich denken, es soll irgendwas "symbolisieren", eine Notwendigkeit, nach dem Pub nach Hause zu gehen.

Ich sage nicht, dass das mit dem Schlüssel erfunden ist. Aber es könnte sein, dass es

1. nicht stimmt
2. anders dargestellt wurde als es war
3. wie du auch bereits sagtest: es sollte eine Notwendigkeit darstellen, dass es wahrscheinlich ist, dass sie nach Hause gegangen ist.

@eis..bär

eis..bär schrieb am 09.08.2015:Vllt gab es ja soetwas wie eine interne Absprache unter guten Freunden:
Wenn ich bis spätens 3 Uhr nicht da bin stimmt wohl etwas nicht mit meinem Nachhauseweg, es sei denn ich hab mich noch kurz gemeldet.
Diese Möglichkeit wäre natürlich komplizierter darzustellen als eine Vorgabe, sie hätte keinen Schlüssel gehabt.

Genau, das wäre z.B. auch so eine Möglichkeit, die wir nicht ausschließen können.

@Zitronella

Zitronella schrieb:Wenn der Täter also das Handy nach dem letzten Kontakt noch einmal zum reinen Informationsgewinn eingeschaltet hat, warum hat er dann nicht alles, was aus den vorangegangenen Kontakten auf ihn hinweist gelöscht?

Es gibt leider keine sichere Quelle dafür, dass das Handy nach dem letzten Kontakt noch einmal angeschaltet wurde.

@Malinka

Welchen Sinn macht es von Chris aus an diesem Abend bis 3 Uhr
morgens auf Frauke zu warten wenn sie einen Schlüssel hatte?

Gegenfrage: Welchen Sinn macht es allgemein, dass Chris bis nachts um 3 Uhr wartet bis Frauke nach Hause kommt? Spielt der Schlüssel da wirklich eine Rolle? Er hätte diesen auch einfach außerhalb der Wohnung irgendwohin legen können, z.B. unter die Fußmatte.

Welchen Sinn macht es für Frauke Chris noch bescheid zu geben,
wenn sie ihren Schlüssel dabei hatte?

Falls Frauke die SMS nicht freiwillig geschrieben hat, erübrigt sich die Frage denn sie kann ggü. dem Täter auch einfach behauptet haben, dass Chris auf sie wartet.
Falls sie die SMS freiwillig geschrieben hat, so kann es genauso gut sein, dass es eine Absprache gab (egal ob mit oder ohne Schlüssel) und sie ihm deshalb Bescheid gab, dass es später wird (und nicht 23 oder 24 Uhr wie vorher angegeben).
Ich z.B. habe auch schon einer Mitbewohnerin Bescheid gegeben als es später wurde als vorher gesagt - einfach so.
Welchen Sinn macht es für Fraukes Freundin aus dem Pub und
dem Rest der Anwesenden genau diese Aussage zu machen, wenn
es die Schlüsselsituation nicht gab?
[/quote]

Malinka schrieb:Welchen Sinn macht es für Fraukes Freundin aus dem Pub und
dem Rest der Anwesenden genau diese Aussage zu machen, wenn
es die Schlüsselsituation nicht gab?

Uns liegen ja diesbezüglich keine sicheren Quellen vor. Die Freundin aus dem Pub hat das zu dir gesagt, ok, das kann schon sein. Aber wer sagt denn, dass dies nicht einfach nur untermauern soll, dass Frauke wirklich unbedingt nach Hause wollte?

@Zitronella

Zitronella schrieb:Das ist für sich genommen eigentlich auch schon fast eine Bestätigung dafür, dass es diese Schlüsselszene tatsächlich gab:
Die Kripo/MoKo hatte bei der Ausstrahlung das vorrangige Ziel, Zeugen für den weiteren Ablauf bei/nach Fraukes Verlassen des Pub zu finden. Zeugen, die Frauke im Pub gesehen haben und die sich auch gemeldet haben dürften, wären Chris bzw die Schlüsselübergabe eventuell auch aufgefallen. Es hätte keinen Sinn gemacht, mit einer Interpretation dieser Situation Zeugen zu verunsichern, meiner Meinung nach.

Worauf ich aber eigentlich hinaus will:
Wir wissen nicht hundertprozentig ob es diese Situation gegeben hat, bisher wurde dies nicht bestätigt, allerdings auch nicht dementiert.
Angenommen, es gab sie tatsächlich in der dargestellten Form, dann fehlt uns immer noch die Information, was Frauke und Chris abgemacht haben. Mit diesem Wissen wäre auch die erste SMS hinsichtlich ihrer Freiwilligkeit besser bzw eindeutiger einzuschätzen.

Allerdings ist die Situation an sich dennoch merkwürdig:
Frauke und Chris waren kein Paar mehr, Frauke hatte einen neuen Freundeskreis, Chris seine neue Freundin in räumlicher Nähe zu seinem Elternhaus.
Unabhängig davon, dass man "das auch mal für Freunde macht", warum wurde das mit dem Schlüssel so kompliziert geregelt bzw warum schränkt Frauke sich bzw ihre Aktivitäten so ein bzw macht sich in gewisser Weise abhängig von Chris, der ja auf die warten muss?

Danke, besser könnte ich es auch nicht ausdrücken ;-)
Allerdings gibt es eine Sache, die mich daran stört: Selbst wenn es die Schlüsselsache gegeben hat, wissen wir wieder nicht, ob die Übergabe auch so stattgefunden hat wie bei XY dargestellt.
Normalerweise will man mögliche Zeugen finden, wie genau trägt da aber die "Schlüsselsache" dazu bei? Jeder im Pub hätte das so beobachten können, wenn das so war wie aufgezeigt.

@shoreline

shoreline schrieb:Keine Ahnung, wen man dadurch verdächtigt? Also ich verdächtige deswegen niemanden.

Na wen verdächtigt man denn? Das liegt für mich klar auf der Hand und auch Freunden von mir ging es so. Wenn Chris morgens im Zimmer nachschaut ob Frauke da ist, obwohl er ganz genau weiß, dass sie nicht da sein kann. Na, wen verdächtigt man dann? Wen verdächtigt man wohl wenn es so aufgezeigt wird als wäre Chris erst auf das Fernbleiben von Frauke aufmerksam geworden nachdem er angerufen wird?
Das geht doch ganz klar in eine Richtung. Wieso tut man das? Wieso stellt man dies so dar?

shoreline schrieb:Du bist gut. Wie soll er sie denn etwas sagen lassen? Wenn du zu einem verängstigten Opfer sagst: Hör mal, jetzt rufst du zu Hause an, bist ganz gechillt, und sagst lässig, dass es dir gut geht. Glaubst du, dass Opfer kann das dann perfekt umsetzen? Sicher wird ihr der Täter zur Ruhe "geraten" haben, und ganz besonders auch zu keinem falschen Wort. Aber mehr als bemühen konnte sich Frauke in der Situation nicht.

Ich weiß nicht, ob die Behauptung, Frauke wäre bei einer Freundin, sicherer gewesen wäre. Ein Anruf bei der Freundin hätte genügt und das Ganze wäre aufgeflogen. Oder aber keiner hätte die Freundin gekannt, was auch wiederum Fragen aufgeworfen hätte.

Egal wie: Es wäre immer irgendwie alles komisch gewesen wäre. Weil Frauke schlicht und ergreifend nicht freiwillig weg war.

Sie hätte auch einfach erst einmal eine Sms schreiben können, dass es ihr gut geht und sie sich in xy befindet. Es hätte sehr viele Möglichkeiten gegeben aber stattdessen lässt er sie anrufen und man spürt direkt, dass da nichts zusammen passt und dass es sich nicht um ein freiwilliges Fernbleiben handelt.
Das spricht für mich nicht für ein schlaues und geplantes Handeln seitens des Täters.

shoreline schrieb:Wieso wurde der Druck höher durch die Anrufe? Ich finde, er wurde niedriger. Wurden ja prompt Suchplakate abgenommen etc.

Das ist nicht richtig. ZUERST wurde Entwarnung gegeben aber es wurde doch dann relativ schnell verstärkt gesucht nachdem klar war, dass Frauke nicht freiwillig verschwunden ist. Schau dir mal die Polizeimeldungen und Artikel an (ich weiß, dass diese zum Teil gar nicht mehr aufrufbar sind).

Fakt ist: Es wurde relativ schnell gesucht obwohl es sich bei Frauke um eine erwachsene Person handelte, die nicht auf Hilfe angewiesen ist.

shoreline schrieb:Vielleicht hatte der Täter ursprünglich gar nicht vorgehabt, sie zu töten? Ich sage damit nicht, dass er sie freilassen hätte wollen (eher unwahrscheinlich wegen der späteren Identifikation des Täters), aber vielleicht wollte er weder das eine noch das andere, weder sie töten noch sie freilassen? Und nein, ich meine auch nicht einen ähnlichen Fall

Ich glaube, dass er gar nicht genau wusste was er will. Er war gefährlich und andererseits doch relativ unbeholfen. Letztenendes gab es für ihn dann aber gar keine Möglichkeit mehr, außer sie umzubringen. Das kann zum Einen daran liegen, dass er ansonsten aufgeflogen wäre, oder nicht mehr weiter wusste, oder die Gefahr zu groß wurde oder er beispielsweise die Stadt verlies, oder der Täter selbst in den Fokus der Beamten geriet...oder, oder, oder...

Zum Thema Kleidung: Für mich ist auch dies ein Zeichen dafür, dass der Täter Frauke gut kannte oder zumindest eine Bindung zu ihr hatte. Er hat sie nicht entkleidet und sie nicht durch Nacktheit bloßgestellt. Weiterhin wurde sie auch nicht vergraben o.ä. sondern auf einfache Art und Weise neben die Straße in ein Gestrüpp gelegt. Vielleicht hat er ihr somit noch diese letzte Ehre erwiesen?

@shoreline

shoreline schrieb:Wir haben gerade darüber auf den letzten Seiten sehr viel diskutiert. Zusammengefasst: Schwierig. Inhaltlich klingt es freiwillig, allerdings sorgen der Zeitraum (eineindreiviertel Stunden nach Verlassen des Pubs) sowie der Ort des Versendens (Nieheim) für Ungereimtheiten.

Diese Frage ist auch nicht so zu beantworten, dass alles passt und schlüssig ist. :-(

@Lumina85
Nur ganz kurz, auf die anderen Punkte gehe ich später ein, zum Thema letzter Kontakt/letzte Ortung gibt es folgende Aufstellung im Fakten-Thread hier zum Mordfall Liebs:

Frauke meldete sich an folgende Tage Telefonisch:

22.06.2006 22:26 Uhr / Donnerstag / Funkgebiet Hövelhof-Dreihausen(Sennelager)
Anruf an Chris

23.06.2006 23:04 Uhr / Freitag / Funkgebiet Industriegebiet Dören (Paderborn)
Anruf an Chris

23.05.2006 23:06 Uhr / Freitag / Funkgebiet Industriegebiet Dören (Paderborn)
Anruf vom Bruder

24.06.2006 14:22 Uhr / Samstag / Funkgebiet Industriegebiet Mönkeloh (Paderborn)
Anruf an Chris

25.06.2006 22.28 Uhr / Sonntag / Funkgebiet Berliner Ring (Paderborn)
Anruf an Chris

Am 26.06.2006 erfolgte kein Anruf

27.06.2006 23:29 Uhr / Dienstag / Funkgebiet Industriegebiet Benhauser Feld (Paderborn)
Anruf an Chris (Letzter Anruf)

Anschließend wurde das Handy nochmal in Funkgebiet Nieheim geortet .. Keine Zeitangabe möglich.

Mordfall Frauke Liebs
(Erster Beitrag)

Geortet heißt, das Handy war an, also das Szenario, dass der Täter das Handy nochmal hinsichtlich verfänglicher Informationen überprüfte, wäre damit möglich.

@Zitronella ich weiß aber für diese letzte Ortung gibt es auch keine sichere Quelle. darüber gab es schon einmal eine Diskussion und vielleicht kann hier jemand nachhelfen mit der Quelle. Woher kommt diese Info der letzten Ortung?
Das wurde ja auch nie wieder erwähnt.

Hallo @Lumina85 , hallo @alle !


Da ich mich damals an der Diskussion um den "letzten Kontakt" beteidigt habe, kann ich dir vieleicht helfen. Die angeblich letzte Ortung des Handys stammt nach meinem Wissen aus einer "Hallo Deutschland" Sendung und wurde hier auch irgendwann einmal verlinkt. Diese Sendung wurde gemacht, als Frauke Liebs "nur" vermisst" war und die Handykontakte hat man da augenscheinlich auf ein einmaliges Einloggen reduziert.

In späteren Quellen, als ihre Leiche gefunden war, findet man eine (hoffendlich) vollständige Auflistung ihrer Händykontakte. Ein letztmaliges Einloggen wurde nie wieder erwähnt.

Die Angaben auf der ersten Seite wurden später erweitert und stammen so nicht von unserem TE.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig weiter helfen, obwohl ich mich nur auf mein Gedächnis verlassen muß.


Gruß, Gildonus

@Gildonus
Hallo erstmal :-)
Danke dir! Du hast Recht, ich erinnere mich wieder. Und ich weiß auch, dass ich die Sendung gesehen hatte. Damals war ich mir sicher, dass diese letzte Ortung erwähnt wurde, mittlerweile weiß ich nicht mehr genau ob nicht vielleicht doch diese erste Ortung damit gemeint war...Es ist wirklich eine Krux :-(