Mord an Frauke Liebs

@all

a) ist es eigentlich bekannt, WORUM es in dem SMS Verkehr im PUB ging?

b) weiß jemand, inwieweit C nach der SMS noch versuchte Kontakt aufzunehmen und in welcher Form (Anrufe, Telefonate, vielleicht sogar Telefonate an / SMS an Dritte?

@snowdon

Natürlich sind Menschen verschieden. Das heißt natürlich - was wir auch im Kaffeesatz vermuten, aber nicht beweisen können, dass man jemanden "freigibt". Das ist vollkommen logisch, die einen telefonieren noch hinterher, sei es aus Sorge, sei aus Kontrolle, sei aus "ich will aber wissen, weil wasauchimmer". Alles logisch.

Nur, in allen Fällen, ob zusammen oder nicht, auseinander oder wieauchimmer: Sie hatte keinen Schlüssel. Und das geht jemanden auf den Geist, wenn man dann Nachts noch mal raus muss. Von daher auch die Frage, denn die kennt nur eine Lösung:

Ich leg dir den Schlüssel da und dahin. Erfolgte die SMS macht alles Sinn. Erfolgte sie nicht, dann bleibt nur die Lösung: Panik und das Wissen, dass da etwas "faul" ist.

katzeundhund schrieb:Einen "Schwarm", den man erkennt und nicht erwidert, geht einem in circa 99,9% auf den Geist. Da steigt man nicht ins Auto und sagt: OK, aber nach Hause bringen darfste mich. Weil man weiß ja, dass man dem ggü. Nahrung gibt für seine Gedanken. Und einen Schwarm, den man von der Arbeit her kennt und als solches identifiziert, damit ist man nie alleine. Das teilt man Menschen mit, bzw. Menschen teilen es einem mit.

Nein, da habe ich aber ganz andere Erfahrungen mit dem weiblichen Geschlecht gemacht. Solange man ein harmloser, angenehmer, sympathischer Zeitgenosse ist und nicht aufdringlich, haben Frauen kein Problem damit verehrt zu werden, auch wenn sie selbst kein Interesse haben. Nach einiger Zeit wird vielleicht gesagt :" Du weißt, dass wir nur Freunde sind?" aber ansonsten ... kenne Frauen, die ziehen einen ganzen Haufen Verehrer hinter sich her und genießen es, es ist auch ganz nützlich beim nächstem Umzug oder bei einem defektem Computer ;-) (nur als Beispiel, bezieht sich nicht auf FL !)

Will mich hier aber auch gar nicht in Spekulationen verrennen... War ja nur ein mögliches Szenario, das viele Fakten miteinschließt und einiges erklärt , besonders warum die Aufklärung so schwierig ist.

@Thorox
Im Normalfall würde ich Dir ja zustimmen, aber das klingt ein wenig nach Sylvie van der Vaart oder wie die heißt. Unter der verantwortungsvollen Annahme, dass FL verantwortungsvoll war, ist das Ausnutzen solcher "Schwärme" unwahrscheinlicher.

Aber das ist natürlich das, was es so macht, wie es ist: Nicht aufklärbar. In dem anderen Forum wurde ja vor ein, zwei Monaten darüber berichtet, dass sich jemand gemeldet hätte, der aussagte, dass Fl von zwei Personen abgelegt wurde, in dem Forum einer jemand ist, der einen Täter zuweisen konnte, und dies auch alles Östermann mitgeteilt hat. Nur: Das muss wohl ein Hoax gewesen sein.

Ich denke jedoch zu 100%, dass wir/ich die Auflösung des Falles noch mitbekommen. Und dann kann man "abgleichen", was und wie weit etwas "stimmte".

MEn war es kein Schwarm, sondern irgendeine verabredete Situation, der Täter hatte im Vorfeld schon ausgemacht, dass er sie abholt und dann eskalierte alles. Was natürlich nicht heißt, dass der SMS Kontakt im Pub etwas damit zu tun hatte, vielmehr glaube ich daran, dass eben ein, zwei andere SMS, von der die Freundin nichts wusste, dazwischen waren.

Wobei ich mich immer noch frage: Nieheim ist nicht so groß. Entrup und Co und die Dörfer da auch nicht. Warum hat man nicht einfach JEDEN in dem Kaff überprüft, der zwischen 18 und 60 war?

@katzeundhund

katzeundhund schrieb:Einen "Schwarm", den man erkennt und nicht erwidert, geht einem in circa 99,9% auf den Geist. Da steigt man nicht ins Auto und sagt: OK, aber nach Hause bringen darfste mich. Weil man weiß ja, dass man dem ggü. Nahrung gibt für seine Gedanken.

Auf die Gefahr hin, daß das hier ein off-topic-Beitrag ist (den ich lieber durch eine PN an dich ersetzt hätte, wenn das ginge ;-) ) :

Aus Frauensicht mag das so sein und leuchtet auch ein.

Als Mann kann ich nur sagen: Wenn das doch immer so klar wäre! Das Normale ist, daß man einfach nicht Bescheid weiß. Weil man zu doof ist? Weil man sich Hoffnungen macht, wo gar kein Anlaß besteht? Es sei, wie es sei... Tatsache ist, daß ich als Mann schon ganz oft (bin nicht mehr unter 20) das Gefühl hatte, jemand winkt mich mit der einen Hand her und stößt mich gleichzeitig mit der anderen zurück. Zum Glück ist das nicht jedesmal so, aber ganz oft. Ein blödes Gefühl für den Mann, weil er nicht weiß, woran er ist. Manche scheinen einfach auszutesten, bis zu welcher Glut ihre Attraktivität einen Mann aufheizt - und wollen am Ende gar nichts, empören sich, wie man das überhaupt denken kann. (Alles ganz falsch gedeutet, natürlich, geblendet durch reine Begierde. Junge, Junge, wie kann man das bloß alles so mißverstehen...)

Ich bin sicher, Du würdest das nicht so stehen lassen... Aber lassen wir's. Zurück zum Thema. Wie Frauke sich in der Hinsicht verhalten hat, weiß ich nicht. Ich halte es nur nicht für so sonnenklar, daß sie nicht ins Auto gestiegen ist, um nicht ungerechtfertigte Hoffnungen zu wecken. Gewollt hätte sie letzteres dann sicher nicht; aber ausgelöst hätte sie es eventuell! - ohne sich das ausmalen zu können: "Ein (möglicherweise, sogar wahrscheinlich) in der Hierarchie höher stehender Kollege vergreift sich nicht. Der doch nicht!!" Darf sie das nicht gedacht haben?

@Thorox Freue mich, daß es nicht nur mir so geht! Sehe gerade Deinen Beitrag.

snowdon schrieb:"Ein (möglicherweise, sogar wahrscheinlich) in der Hierarchie höher stehender Kollege vergreift sich nicht. Der doch nicht!!" Darf sie das nicht gedacht haben?

Sehr gut möglich. Oder sie wollte als Azubine so jemanden nicht ins Gesicht sagen, dass sie bei ihm nicht gerne ins Auto einsteigt...

@Thorox

Sehr gut vorstellbar: Es ging gar nicht darum, jemandem nicht ohne Grund Hoffnungen zu machen, sondern sie konnte wegen dessen Position ganz schlecht so ein Angebot zurückweisen. "Nein, Herr Oberarzt, ich gehe lieber 1,4km zu Fuß als mich von Ihnen mitnehmen zu lassen." Unmöglich...

Aber alles ohne Faktenhintergrund. Mögliche Szenarien, die man nur nicht von vornherein ausschließen darf. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß die Ermittler so etwas nicht auch durchgespielt hätten. Das Feld des Möglichen ist nur so riesig, da kann auch etwas durchs Sieb gefallen sein.

@snowdon

snowdon schrieb:Ich halte es nur nicht für so sonnenklar, daß sie nicht ins Auto gestiegen ist, um nicht ungerechtfertigte Hoffnungen zu wecken. Gewollt hätte sie letzteres dann sicher nicht; aber ausgelöst hätte sie es eventuell!

Mag sein. Ich meine nur, wenn es ein offensichtlicher Schwarm gewesen sein wäre tun (Past tense II ohne das Wissen, was in den nächsten 4 Stunden passierte), dann hätten sie den Täter schon bestimmt gefunden. oder aber: Übersehen. All das ist - unter Polizeiaspekten - Fakt. Da draussen läuft einer rum, der keine 40 km von hier weg wohnt(e), der an diesem Tag ein Kapitalverbrechen begangen hat.

Die Tat sagt uns ja auch, dass es höchstwahrscheinlich ein Ersttäter war, der ganz sicher darauf bedacht ist, dass er dies nicht noch einmal tut. Und der heute noch mehr Zweifel hegt, als vor 9 Jahren. Er wird bestimmt erleichtert sein, wenn sie in irgendwann finden.

@katzeundhund

katzeundhund schrieb:Die Tat sagt uns ja auch, dass es höchstwahrscheinlich ein Ersttäter war, der ganz sicher darauf bedacht ist, dass er dies nicht noch einmal tut. Und der heute noch mehr Zweifel hegt, als vor 9 Jahren. Er wird bestimmt erleichtert sein, wenn sie in irgendwann finden.

Ganz besonders, wenn das jemand war, der keinen anderen Weg als diesen Mord sah, um eine handfesten Skandal mit destruktiven Konsequenzen für seine Karriere zu vermeiden. Der schleppt dann seit Jahren eine tierische Last mit sich herum. (Nicht daß ich deswegen nun mehr Mitleid mit ihm hätte als mit Frauke und Familie Liebs.)

@Thorox

Thorox schrieb:Präzision: Unbemerkt nicht im Sinne von "Der mag mich" (hat sie natürlich gecheckt ;-)) sondern sein Interesse im Sinne von "Ich will sie besitzen"... War etwas missverständlich von mir formuliert.
Bei der Einschätzung der Gefährlichkeit eines Typen haben sich Frauen schon oft verschätzt.

Genau Thorox, gerade das was Du in Deinem letzten Satz geschrieben hast, habe ich gemeint!
Diese Gefährlichkeit kann durch verschiedene Dinge überlagert worden sein.
Ist jetzt hier im Nachgang beispielhaft beschrieben worden.
Zum einen der höher positionierte Oberarzt, "der immer so freundlich väterlich wirkte und ständig von seiner gleichaltrigen Tochter fabulierte" (Fiktion),
oder "der völlig verklemmt wirkende, picklige Stotterer, der immer so dankbar war wenn Frauke ihm im Job geholfen und nicht gehänselt hatte (Fiktion), oder "der lustige tuntenhafte Dicke, der immer so tolle Kochrezepte auf Lager hatte" (Fiktion).
Diese kleinen Beispiele sollen nur verdeutlichen: Die Fratze des Bösen sieht meist gar nicht fratzenhaft aus. Die wahre Gefährlichkeit kommt dann zum Ausdruck, wenn es fatalerweise zu spät ist...

@Goermi
Der höher positionierte Oberarzt, der aus dem väterlichen Sinne her FL nach Hause gebracht hätte, hätte auf Grund seiner Intelligenz den "SMS Fehler" erst gar nicht begangen, weil er sich über die Tragweite sicherlich bewusst gewesen wäre. Ein Mensch, der am Tag zigfach Entscheidungen fällt - oftmals mit dem Damoklesschwert zwischen Leben und Tod - der wird sicherlich nicht "Weichheit" an den Tag legen, so eine Dummheit zuzulassen. Der kann nämlich etwas, was ihn die Erfahrung gelehrt hat: Entscheidungen fällen. Das konnte der Täter sicherlich nicht. Der ist in die Situation reingeraten, wusste nicht, wie zu handeln, war voller Zweifel, änderte andauernd die Richtung und hatte - bildlich gesprochen - eine Woche nur 6er im Lotto. Und danach kam dann noch Glück dazu.

@katzeundhund

Der höher positionierte Oberarzt, der wird sicherlich nicht "Weichheit" an den Tag legen, so eine Dummheit zuzulassen.

Weichheit? So siehst Du es. Vielleicht war es gar keine Weichheit wie wir Normalos vermuten könnten, sondern Machtgehabe nach dem Motto,"ich kann mir alles erlauben". So einer weidet sich an den Situationen, die durch das Telefonieren usw. enstehen.

@Goermi
Aber sagt der "normal" entscheidende Menschenverstand nicht auch - grade bei lebenserfahrenden, höher gestellten Positionen - aus, dass das Zulassen solcher Kommunikationsaufnahmen, einen mehr in die Bredoullie bringt? Weil eins eint ja auch die meisten Täter: Das Vertuschen Wollen der Niedertracht.

Natürlich es ist denkbar, aber wenn man sich an etwas "weidet", dann würde ich mir für diesen Fall vorstellen, dass der Täter jedes Mal mit der Fratze des Bösen daneben saß, wenn ein Telefonat beendet war und glücklich grinste.

Für meinen Teil stelle ich mir vor, dass er während der Telefonate Blut und Wasser geschwitzt hat und er erst im Laufe der Zeit genau diesen Zustand beendete, weil er es nicht mehr aushielt.

Einer, der sich daran weidet, der hätte es doch noch viel länger durchgezogen, oder?

@katzeundhund

katzeundhund schrieb:Natürlich es ist denkbar, aber wenn man sich an etwas "weidet", dann würde ich mir für diesen Fall vorstellen, dass der Täter jedes Mal mit der Fratze des Bösen daneben saß, wenn ein Telefonat beendet war und glücklich grinste.

Ja, das ist möglich!

@katzeundhund

katzeundhund schrieb:Für meinen Teil stelle ich mir vor, dass er während der Telefonate Blut und Wasser geschwitzt hat und er erst im Laufe der Zeit genau diesen Zustand beendete, weil er es nicht mehr aushielt.

Das eigene Risiko kann sogar zu seiner Lust-Entwicklung gehört haben, wenn er pervers genug war! Daß die Rechnung aufgehen würde: Sie darf telefonieren, fühlt sich aber so in Schach gesetzt, daß sie nichts Verwertbares sagt. Die innere Wette, daß das (für ihn) gut gehen wird.

@katzeundhund

katzeundhund schrieb:Einer, der sich daran weidet, der hätte es doch noch viel länger durchgezogen, oder?

Wenn es seiner Lust gedient hätte und möglich gewesen wäre, so hätte er es auch getan. Ich glaube aber, nach dem letzten Telefonat war zu merken, daß Frauke kurz davor war, deutlich zu werden. Der Täter mußte befürchten, daß sie beim nächsten Mal trotz der Bedrohungssituation einfach den Ort oder den Namen sagte, einfach weil ihr Zustand sich so entwickelt hatte, daß ihr in der Situation die Bedrohung zweitrangig geworden wäre. Daher konnte er es nicht länger durchziehen, denke ich.

@snowdon

snowdon schrieb: Ich glaube aber, nach dem letzten Telefonat war zu merken, daß Frauke kurz davor war, deutlich zu werden. Der Täter mußte befürchten, daß sie beim nächsten Mal trotz der Bedrohungssituation einfach den Ort oder den Namen sagte, einfach weil ihr Zustand sich so entwickelt hatte, daß ihr in der Situation die Bedrohung zweitrangig geworden wäre. Daher konnte er es nicht länger durchziehen, denke ich.

Ja, das ist das, was ein Großteil aller HobbyKriminalisten annimmt. Wahrscheinlich wahrscheinlich.

Nur: Es muss ja irgendwas gegeben haben, was den Täter dazu gebracht haben muss, dass FL bei den vorherigen Telefonaten den Namen eben nicht ausgeplappert hat. Das mag einmal gut gegangen sein. Vielleicht zweimal. Aber spätestens beim dritten Telefonat weiss jeder Mensch, dass er den Namen raus schreien MUSS.

Weil, wenn dem nicht so wäre, dass wäre ja der Umkehrschluss nicht - dass FL immer noch Hoffnung hatte aus der Situation heile rauszukommen, was jeder gehabt hätte - sondern viel mehr, dass sie sich über ihre Lage nicht bewusst gewesen wäre.

@katzeundmaus

katzeundhund schrieb:Ja, das ist das, was ein Großteil aller HobbyKriminalisten annimmt. Wahrscheinlich wahrscheinlich.

Erklären sich das Profis denn anders? Ich weiß nicht, ob Du mit dem (natürlich zutreffenden) Wort "HobbyKriminalisten" andeuten möchtest, daß das eine laienhafte Vorstellung ist. Könnte natürlich sein. Aber wie sieht dann eine professionelle Deutung aus?

@katzeundmaus

katzeundhund schrieb:Es muss ja irgendwas gegeben haben, was den Täter dazu gebracht haben muss, dass FL bei den vorherigen Telefonaten den Namen eben nicht ausgeplappert hat.

Sie muß zunächst noch durchgehend die Hoffnung gehabt haben, irgendwie doch freizukommen. Andererseits muß sie überzeugt gewesen sein, daß Verrat ihr sofortiges Ende bedeutet hätte.

Oder - was aber allen Wahrscheinlichkeiten widerspricht - sie kannte den Täter nicht mit Namen (und wußte nicht, wo sie ist). Ich dachte mal, es könne eine ihrer Internet-Bekanntschaften sein, die sie nur unter dem Nickname kannte. Wenn sie unvorsichtig genug war, hat sie Angaben gemacht, mit denen er sie ausfindig machen konnte, ohne sich selbst zu erkennen zu geben. Der hätte dann auch im Pub sitzen können und sie beim Herausgehen sehr nett ansprechen können: "Weißte was? Ich bin der obelix ausm Chat... " Wenn es so gewesen wäre, konnte man natürlich im Krankenhaus-Bereich lange suchen. Trotzdem, wahrscheinlich kommt mir das nicht vor. Außerdem hätte sie das doch als Stalkerei erkannt und wäre nicht auch noch bei dem ins Auto gestiegen, denke ich.

@snowdon

Ersetze Hobbykriminalisten durch Forianer, dann wird es plausibler. Natürlich wird es noch andere Ansätze geben (Drogen, Waffe am Hals, vielleicht wollte der Täter auch einfach nur sich an dem Leid ergötzen und gleichzeitig den realen Stand der Ermittlungen abfragen, um zu agieren und nicht zu reagieren, etc.), aber das sind alles Ansätze, die in der Akte der Ermittler dokumentiert sind und wir keine Ahnung von haben, da es mit größter Sicherheit voller Täterwissen ist.

snowdon schrieb: Andererseits muß sie überzeugt gewesen sein, daß Verrat ihr sofortiges Ende bedeutet hätte.

Wenn das der Fall ist, dann weiss ich doch auch, dass ich nie aus der Situation heraus komme. Gerade dann: Schrei ich es raus.

snowdon schrieb:Oder - was aber allen Wahrscheinlichkeiten widerspricht - sie kannte den Täter nicht mit Namen (und wußte nicht, wo sie ist).

Die Polizeiinformationen der Gesprächsprotokolle sagen aber, dass sie sagt: Das "KANN" ich Dir nicht sagen. Nicht, dass weiss ich nicht.

Angst+Panik lassen einen Menschen intuitiv das Richtige sagen, zumindest nach einem 3 Minuten Gespräch würde dann vermehrt die Aussage fallen: Das weiss ich nicht, wo ich bin, bzw. ich weiss nicht, wer bei mir ist. Selbst mit einem Messer am Hals und ablesen vom Blatt - was bei einem Gespräch schon schwierig ist, ist es nahezu ausgeschlossen. Der Täter wollte doch mit diesen Telefonaten hauptsächlich erreichen, dass er erfährt, wie weit der der Stand der Ermittlungen ist, nicht umgekehrt.

MEn war der Täter FL nicht nur mit Namen bekannt. Sie wusste auch - zumindest das Grobe - wo sich sich befindet. Man hört ja doch immer was, auch wenn alles um einen stockduster ist.

@katzeundmaus

Du sprichst genau die rätselhaften Punkte um die Telefonate an. Ich weiß nicht, ob die Profis sich auch nur irgendeinen Reim darauf machen können. Ich habe gelesen, daß so etwas ohne Beispiel ist.

Alle Erklärungsversuche, die ich kennengelernt habe, sind total unbefriedigend. Sicher, vielleicht war es gar nicht Frauke, die da sprach. Sie sprach zumindest in auffällig veränderter Weise, was man durch den Einfluß von Medikamenten/Drogen interpretierte. Aber wenn sie es doch war (was wohl die meisten glauben), so kenne ich keine Erklärung für ihr gefügiges Mitspielen beim Täter - bis zum Ende. Außer, was ihr verabreicht wurde raubte ihr jeden eigenen Willen. Immerhin reagierte sie aber doch auf Fragen (wenn auch ausweichend).

@snowdon
und genau das, mit dem, was du sagst, sind wir wieder am Anfang. Es ist ohne Beispiel.

Vielleicht ist es wirklich diese dumme Bauernweisheit im negativen Sinne a la: Alle sagten, das geht nicht, dann kam einer, der wusste das nicht, und hats gemacht.

Es ist so grausam, dass man 2530 Seiten Forum nicht eine einzige Spur hat, die die Ermittler weiterbringt. Aber irgendwann erfolgt auch hier der Durchbruch und der Täter wird gefasst.

@snowdon

snowdon schrieb:Aber die Ermittler meinen ja, zweifelsfrei erkannt zu haben, daß die SMS von Frauke selbst stammt.

Die Ermittler gehen davon aus, dass dies so war.
Sie vermuten es sehr stark.
Zweifelsfrei ist im Bezug auf die erste SMS nicht
erkannt worden, dass diese von Frauke stammt.
Das diese von ihrem Handy gesendet wurde, das wiederum konnte
eindeutig geklärt werden.

snowdon schrieb:. Ich denke: Wie sie in dieser Nacht von diesen abwich, das hätte ihn ohne die SMS schon gewundert und dann auch besorgt gemacht.

Die Frage ist, was er gemacht hätte, wenn
er Frauke darauf hin nicht erreicht hätte.
Vergessen wir nicht : Chris kannte die Freundin
aus dem Pub ( genau so auch anders herum )
nur aus Erzählungen.
Er hätte sie an diesem Abend nicht anrufen
können.


Alles was er hätte tun können wäre zum Pub
zu laufen und diese dort persönlich anzutreffen.


Chris hatte kaum mit der Paderborner Clique
von Frauke zu tun.
Er hätte also die Freundin angetroffen, sagen wir
mal so gegen zirka zwölf Uhr Nachts. Die Freundin
erzähl ihm, dass Frauke ungefähr vor einer
Stunden aus den uns bekannten Gründen nachhause
los gegangen ist.
Wo sie nicht angekommen ist.
Beide wäre in Sorge.
Was nun ? Die Polizei alarmieren?
Und dann? Was hätte diese den getan?
Sie hätte nach ihr gesucht. In Paderborn.

Wäre Frauke hier bereits
in Nieheim und würde nun eine
SMS schicken mit selbigem Text, wäre
eine Suche in dieser Nacht zwecklos.
Außerdem : wieso sollte man Angst haben vor
der Polizei, sowohl im Fall eines verschleppt Werdens,
als auch im Fall eines freiwilligen mitgehen.

Im erste Fall wäre das abgreifen ja geplant.
Da sollte man schon drauf vorbereitet sein, dass
man nicht auffällt, ein wenig Planung, ein wenig
Glück.

Und im zweiten Fall ist ja bis zur SMS selbst
noch nichts passiert. Wenn sie freiwillig geschrieben war.
Wenn nicht, so hat man mit der SMS lediglich ZEIT BIS ZUM " später" geschindet.
Mehr nicht.
Macht für mich auch wenig Sinn. Es sei den man hat einen Plan wie
es weiter läuft. Da stellt sich auch wieder die Frage nach dem
" Warum "