Mord an Frauke Liebs

@Tibetdog

Tibetdog schrieb:Das weiss ich auch, weil ich darüber auch einiges an Literatur konsumiert habe. Die Problematik breitet sich aber meist auf alle Bereiche aus. Und wie gesagt: ein Borderliner egal welcher Typ bricht im Verhör ein. Da lege ich mich fest.

Wie ich schon sagte, schaue ich nur, was Du hier sachbezogen schreibst, egal wer Du bist. Darauf gehe ich gerne ein, wenn es im Bezug steht zum Thread-Thema. Und dazu würde mich jetzt mal interessieren, warum Du davon ausgehst, dass der Täter verhört wurde.

Außerdem muss ich Dir sagen, dass ich als Beiständin,die sich auch für Gerichtsfälle interessiert, schon einmal bei einem solchen Verhör mitanwesend war, wo der Verhörte eben gerade eine solche Persönlichkeit als Diagnose hatte (emotional-instabile und dissoziative Persönlichkeit impulsiver Typus, ich las sogar das volle Gerichtsgutachten) und er eben nicht einbrach (ich kannte die Hintergründe), sondern den Leuten lauter Lügenmärchen auftischte, das sogar vor Gericht. Allerdings wurde ihm dann doch einiges Gegenteilige nachgewiesen. Er hielt jedoch an seiner Version fest trotz verhörtechnischer Befragungen auch durch das Gericht und die Staatsanwaltschaft.

@LynnCare
Da meine persönliche Meinung Dich ja, wie Du geäussert hast, nicht interessiert:
Herr Oestermann als Chefermittler geht selbst davon aus. Seinen Ausbildungsstand kennst Du, so dass Du hoffentlich wenigstens ihn als kompentent ansiehst.
Quellen gibt es dazu zu genüge.....
Schön, dass Du schoneinmal an Verhören teilgenommen hast.
Wie gesagt, ich arbeite seit 1998 mit psychisch kranken/persönlichkeitsgestörten Menschen und das tagtäglich....

Es gibt viele Quellen, auf welche Quelle und Aussage von Östermann beziehst Du Dich konkret? @Tibetdog

Rechtspsychologische Gutachten brauchen eine spezielle Zusatzausbildung. Also wedle jetzt nicht wieder mit Deinem angeblichen Beruf, der tut hier nichts zur Sache. Bleib beim Sachverhalt.

LynnCare schrieb:Ich würde eher von Wahrscheinlichkeiten sprechen. Dafür gibt es Täterprofile.

@LynnCare
Das stimmt schon was Du da oben schreibst.
Ein erstelltes Täterprofil selbst ist immer aus Fakten heraus (Täterhandschrift am Tatort, WIESO & WARUM hat er dieses und jenes so und nicht anders gemacht....etc) gearbeitet.

Nur ist es eben kein Fakt, dass der Täter neben Frauke anwesend war, als da telefoniert wurde.
Dies kann einem sehr WAHRSCHEINLICH vorkommen, aber siehst Du was ich meine?

Eine Täterprofil zu erstellen, nicht aus Fakten, sondern selbst aus Wahrscheinlichkeiten heraus, weil man sagt, er hat sie entführt, dann telefonieren lassen etc... dies sind alles keine Fakten sondern selbst nur mehr lauter Wahrscheinlichkeiten.

So ein erstelltes Täterprofil ähnelt aber dann vielmehr einen Lotteriespiel als wirklich es je zutreffen würde.
Mit "wahrscheinlich hat er sie erwürgt" & "wahrscheinlich lies er sie telefonieren...." kommt dann wohl zusammengefasst als Täterprofil der größte Blödsinn raus...sehr wahrscheinlich *fg

LynnCare schrieb:@Tibetdog
Du schreibst hier anonym, virtuelles Papier ist geduldig. Und ich bin der Weihnachtsmann. ;)

Ich will hier keine Partei ergreifen, aber das was du da an @Tibetdog schreibst, gilt doch auch für dich, oder?

Ich als Außenstehender kann euch beiden Glauben schenken, oder keinem, oder nur einem von euch. Je nachdem wie es mir beliebt. Ich kanns mir rauspicken. Wer nun mehr Ahnung hat, nur weil virtuelles Papier geduldig und man im Internet anonym ist oder sich eloquent auszudrücken vermag ... who knows?

Mit so einem Hickhack der Fachkompetenzen kann ich nichts anfangen und meiner Meinung nach ist es auch nicht förderlich für die Diskussion hier in diesem Thread.

@LynnCare

LynnCare schrieb:Statistisch gesehen sind Frauen als Täterinnen in einem solchen Kontext recht unwahrscheinlich. Warum hältst Du eigentlich gerade an dieser Theorie fest? Gibt es da für Dich triftige Gründe?

Finde Nietzsche auch nicht verkehrt.
Aber was wenn es eben dann doch die "eine" gibt?

Ja warum halte ich an einer Frau fest?
Ich kann nachspüren wie es ist einen erfolgreichen Narzissten zu lieben und vermag mir vorzustellen wie es sein kann durch ihn "vermeintliches" Lob zu bekommen und dennoch nur "benutzt" zu sein für seine sexuellen Vorlieben.
Kommt eine antissoziale und eigene sexuelle Präferenz hinzu, sodaß sich der erfolglose selber auch nur befriedigen kann(inzwischen) wenn er andere quält, wäre es für mich eine zwar äußerst kranhafte aber in ihren Augen harmonische Beziehung wenn man das überhaupt so sagen dürfte.

Bitte versuche die Seiten 370 bis 379 etwa..aus dem Buch von Lydia Bennecke zu lesen.
Wie es oft synchron so ist sah ich sie eben gerade aufgeschlagen da liegen.

Dort wird sehr sehr genau beschrieben was da los sein kann.

Von Deiner Frage bis hier habe ich nicht zwischenlesen können, werde es aber nachholen vermutlich heute noch.

@Doverex
Aber so wird in der Praxis gearbeitet, sogar im Rechtsgutachten, wenn es z. B. um Rückfallprognosen gibt, das wird geradezu mathematisch ausgerechnet mit Prozenten, und zwar auf jeden Aspekt hin noch einzeln. Deshalb werden diese Gutachten auch so lang. Ich denke schon, dass sich aus solchen Wahrscheinlichkeitsberechnungen Ermittlungshinweise ergeben, die helfen, weitere Indizien aufzufinden oder sogar weitere Straftaten vom gleichen Täter vorauszusagen und entsprechend Parallelen zwischen Fällen zu ziehen oder sogar den Täter zu unvorsichtigen Selbstouting-Aktionen zu verleiten, wenn er z. B. eitel ist. Ich denke da an einen Fall, wo die Polizei aufgrund eines erstellten Täterprofils wusste, dass dieser wahrscheinlich sehr eitel ist, was sein Äußeres betrifft, und sich deshalb aufregen wird, wenn sein Phantombild ihn hässlicher darstellt und er als ungepflegt beschrieben wird. Daraufhin meldete sich der Täter sofort anonym bei der Polizei, um diesen falschen Eindruck zu korrigieren. Das brachte ihn letztlich zu Fall.

@Carietta
Ich bezog mich auf den Sachverhalt und gebe mich hier nicht anonym mit einem geschützten Berufstitel aus. Wenn jemand unbedingt mit einem geschützten Berufstitel andere argumentativ überzeugen will, dann bitte mit Beweisen. Ich selbst schreibe hier nicht anonym und als private Beiständin gebe ich keinen geschützten Fachberuf unbewiesen vor. Es tut auch nichts zur Sache, weil es nur darum geht, wie es sich tatsächlich vor Gericht verhält mit solchen Fällen. Wenn es so einfach wäre, gäbe es nicht so viele Probleme mit Kriminellen, wo gerade dieser Persönlichkeitstypus vorherrschend diagnostiziert werden. Auch das lässt sich nachlesen in veröffentlichten Gerichtsfällen und in der kriminalistischen Fachliteratur.

Hier eine Klarstellung:

Hallo,

soviel ich weiß, gab es einen Verdächtigen in Nieheim, den man wohl auch eine ganze Weile observierte. Letztlich kam die Polizei jedoch zu dem Schluss, er habe mit der Sache nichts zu tun.
Aufgrund der überprüften Internetkontakte von Fraue Liebs (und das waren unglaublich viele) gab es eine handvoll Verdächtiger. Sie alle hatten Alibis. Auf meine diesbezügliche Frage hin, räumte man seitens der Polizei jedoch ein, bei keinem der Verdächtigen habe man das Gefühl gehabt, "mit dem Kerl stimmt aber was nicht." Es sei trotzdem durchaus möglich, dass man den Täter bereits vernommen habe...

viele Grüße,

crime-writer

Beitrag von Crime-writer (Seite 11)

Die Info, dass KHK Östermann gesagt hat, dass die Möglichkeit besteht den Täter vernommen zu haben, oder gar davon ausgeht, ist aller Anschein und sehr wahrscheinlich (da keine Quelle hierzu im Netz zu finden ist) durch den Beitrag von crime-writer entstanden.

Verhält sich ähnlich wie die angebliche Info, dass Chris England-Fan sei, was aber seinen Ursprung durch eine Spekulation hier im Thread hatte, das mit der Zeit zum Fakt gemacht wurde -----> Allmy-Legende.

LynnCare schrieb:Ich denke schon, dass sich aus solchen Wahrscheinlichkeitsberechnungen Ermittlungshinweise ergeben....

@LynnCare
Ich glaub leider, Du hast mich nicht ganz verstanden.

Ohne jeden Zweifel sind Wahrscheinlichkeitsberechnungen oder eben Täterprofile sinnvoll und helfen oft weiter.

Nur eine Wahrscheinlichkeitsberechnung die selbst als Grundlage nur Wahrscheinlichkeiten beinhaltet (und keine Fakten) ist gar nix wert. Da kannst Du gleich zu jemanden gehen der ne Glaskugel hat und den Fall damit löst.

Zurück zum Fall FL!
Wenn ich ein Täterprofil erstelle, wo ich sage: "Er hat sie auf der Straße angetroffen nach dem Pub, überredet in sein Auto oder Wohnmobile einzusteigen & mit ihm mitzufahren in die Gegend Nieheim, gewaltsam Frauke danach festgehalten, dann kurz SMS/telefonieren erlaubt, gleich ein paar mal, dann wurde es ihm zuviel (Panik) und hat sie umgebracht...:"

Die oben aufgezählten Dinge sind alles keine Fakten sondern nur selbst lauter Wahrscheinlichkeiten, heisst das ganze Fundament worauf so ein Täterprofil bestehen würde, ist nix als nur Luft.

No no, so sieht sicher keine Polizeiarbeit aus, sondern die erstellen ihr Täterprofil aus Fakten, eben warum legte er die Schnur so und nicht anders um den Hals des Opfers, warum hat er ein Tuch auf ihr Gesicht gelegt, warum nahm er Kleidungstücke vom Opfer mit, warum versuchte er das Opfer zu verstecken, warum sperrte er die Wohnung ab (oder nicht)....das sind ganz konkrete Tatsachen, auf was so ein Täterprofil aufgebaut wird, welches natürlich dann in sich selbst als Ergebnis nicht ein IST vorgeben kann, sondern eben eine Wahrscheinlichkeit.

.

@Ocelot
Danke für den Hinweis!

@Doverex
Ich hab Dich schon richtig verstanden, aber es gibt doch auch gewisse Fakten. Fraukes Leiche wurde gefunden, es wird von einem Mordfall ausgegangen. Der Fundort ist also bekannt. Ebenso gibt es diese Telefonate und die SMS, dazu Standorte, die festgestellt werden konnten, dann die Zeugenaussagen selbst. Dadurch ergibt sich ein Handlungsablauf und Hinweise darauf, wie ein Täter als Persönlichkeit vorgegangen sein könnte. Solche Täterprofile werden nicht erst dann erstellt, wenn der Täter schon gefasst ist, sondern dienen dazu, gerade aufgrund fehlender Fakten ein psychologisches Profil zu entwerfen, das ein Leitfaden sein könnte, um den Täter zu fassen oder weitere Indizien auf diese Weise eher zu finden. So wie ein Phantombild. Das sind Mittel zum Zweck. Klar dass hilfreich ist, wenn möglichst viele Fakten vorhanden sind, aber man muss eben nehmen, was da ist, auch aufgrund von empirischen Daten. Schließlich ist das keine mathematische, sondern eine letztlich empirische Fallarbeit, die nie exaktgenau ohne Lücke operiert. Eine lückenlose Faktenlage einzufordern ist unrealistisch. Das gibt es nicht einmal in den Naturwissenschaften. Es braucht nun mal Hilfsthesen und empirische Profile, die eine Falllösung erleichtern.

LynnCare schrieb:Solche Täterprofile werden nicht erst dann erstellt, wenn der Täter schon gefasst ist, sondern dienen dazu, gerade aufgrund fehlender Fakten ein psychologisches Profil zu entwerfen, das ein Leitfaden sein könnte, um den Täter zu fassen oder weitere Indizien auf diese Weise eher zu finden.

@LynnCare
Wenn dem so wäre, hast Dich schon mal gefragt, WARUM im Fall Frauke Liebs niemals ein richtiges Täterprofil erstellt wurde?

Der erste Ansatz dazu:
Auch ein erstes Täterprofil kann bei der Fahndung helfen.
Staatsanwalt Ralf Vetter: "Der Täter hat einen Bezug in den Großraum
Nieheim. Es kann sein, dass er dort wohnhaft ist, dort einmal gewohnt
oder auf irgendeine andere Art die Möglichkeit hatte, Frauke Liebs in
dem Bereich festzuhalten."
Nach erster Einschätzung der Profiler handelt es sich wahrscheinlich
um einen männlichen Einzeltäter. Es können aber auch mehrere Täter
oder ein Täterpärchen nicht ausgeschlossen werden.

Quelle: Mordfall Frauke Liebs (Beitrag von Kangaroo)
(Fakten Thread - ist gut wenn dies jeder mal sich durchliest, der in diesem Fall nicht so vertraut ist)

Mit:"es könnte aber auch...., wahrscheinlich..., es kann sein..." kannst Du gar nix richtig erstellen, die wissen bis heute nicht mal, ob es nun Einer war oder es doch mehrere Täter sind. Oder auch ein Pärchen kommt in Frage. Was bleiben da noch für weitere Möglichkeiten an Personen sonst übrig.... also eh nix! Das sagt doch schon mal aus, wie all diese Vermutungen rein aus der Luft gegriffen sind. Von Einzelperson, Pärchen bis hin zu einer vorstellbaren mehrköpfigen "Bande" geht da die Palette was da möglich ist.

LynnCare schrieb:Eine lückenlose Faktenlage einzufordern ist unrealistisch.

Auch darum geht es überhaupt nicht. Sondern mit den Fakten die da sind (die können ruhig auch lückenhaft sein), ein Täterprofil zu erstellen. Fakt sind die Telefonate & SMS, Fakt ist die Leichenablage & der Ablageort, Fakt ist der Zeitpunkt ab wann Frauke verschwunden ist.

Über Tatwaffe, Tötungsart, Todeszeitpunkt oder Tatort gibt es überhaupt keine Fakten!

Aus i-welchen dubiosen Vermutungen heraus, etwa der Täter muss wohl bei den Anrufen neben Frauke gesessen haben, sie dabei bedroht haben, mit ihr rumgefahren sein, ja selbst ein mögliches Versteck in Gegend-Nieheim ist nichts als nur eine Vermutung, sonst würde das Wort möglich darin gar nix zu suchen haben.....auf solche Vermutungen (Spekulationen) kannst Du sicher kein Täterprofil aufbauen, so ein Täter-Profil zu erstellen wäre genausoviel wert wie ein Blick in die Glaskugel. Darum wurde es auch nie erstellt, dass ist ja nicht passiert, weil die Ermittler dafür zu faul wären, sondern weil man sich mit sowas nur lächerlich machen würde.

Ich glaube das leuchtet Dir doch ein, wenn sie nicht mal den Umstand, ob es nun einer oder mehrere Täter waren, nicht mal das eingrenzen können, dass man daraus kein vernünftiges Täterprofil erstellen wird können.

Und wie Du Dir das vorstellst, so geht das sicher nicht - leider, wäre ja zu schön wenn das funktionieren würde.
Dein Beispiel ist eher eine Anreihung von Spekulation auf Spekulation zur Erstellung eines Täterprofils, und die paar Lücken in der Spekulationskette füllst Du mit ein paar echte Fakten aus.

Also um es kurz zu machen... ich brauche erst mal harte Fakten, die mir etwa aufzeigen (Beispiel), da war ein Täter allein am Werk oder klar hervorgeht, da waren mehrere Täter am Werk, solange ich nicht mal das erkennen kann, werde ich mir jedes Täterprofil in die Haare schmieren können.

So hart ist leider die Realität @LynnCare ! Da brauch ma net drum rum reden!

Lieben Gruß,
Doverex

Ich würde gerne auf das Buch von Lydia Bennecke eingehen.
Ich denke dann findet sich hier auch wieder ruck zuck ein Konsens.

@Doverex
Aus meiner Sicht geht das auch nur mit Wahrscheinlichkeitsberechnungen, ohne dass andere denkbare Szenarien ausgeschlossen werden können. Trotzdem wird der männliche Einzeltäter als am wahrscheinlichsten angenommen vom Profiler. Das sicher nicht nur als allgemeine Aussage, sondern aufgrund der sich der Polizei bietenden Faktenlage, die sicherlich tiefergehender ist als das, was der Öffentlichkeit bekannt ist. Ich finde, Du fixierst Dich zu sehr auf die Unmöglichkeit, den Fall aufklären zu können. Das muss man doch offen halten. Viele Fälle wurden nach Jahren noch gelöst oder Teile davon aufgelöst, gerade auch weil solche Täter meistens Wiederholungstäter sind. Es braucht eben Zeit und Geduld und nicht die falschen Budgetkürzungen bei solchen fachlich gut ausgebildeten polizeilichen Ermittlungsbehörden. Auch die Öffentlichkeit sowie die Mutter werden doch sicher noch nachfragen und erneut Druck aufbauen, damit die Ermittlungen nicht im Sande verlaufen.

@eis..bär
Vielleicht kannst Du ja konkret zitieren, worauf Du Dich in dem genannten Buch beziehst. So kommt es etwas schwammig rüber. Meinst Du jetzt allgemein das Psychopathenthema?

@LynnCare


Habe gerade einen Beitrag im Fall Ströter dazu geliefert.
Da ist schonmal ein Einblick.

@eis..bär
Ich sehe das (fast) genauso wie Du.
Meiner Meinung nach, war auf jeden Fall eine Frau involviert. Ich hatte schon öfters geschrieben, dass der ganze Fall für mich einen weiblichen Touch hat.

Auch das Kreuz, welches bei Frauke's Leichnam gefunden wurde, deutet auf eine Frau hin. Es könnte sein, dass Frauke der Täterin das Kreuz im Zuge eines Kampfes vom Hals gerissen hat (daher auch die Reste von einem Lederband an dem Kreuz)

Ja, ja ich weiß.... Das Kreuz soll Frauke ja zugeordnet worden sein. Da es über diese Behauptung aber kein öffentliches Statement seitens der Kripo gibt, bleibt das Kreuz für mich eine wichtige Spur.

Und hier noch einmal ein paar Denkanstöße bzgl. einer weiblichen Täterin bzw. Mittäterin :
- Frauke antwortete bei einem Telefonat mit Chris "Du weißt doch, dass ich für einen Typ nicht solonge wegbleiben würde"

-Wenn es wirklich so war, dass Frauke eine Woche lang im Auto in Paderborn unterwegs war...zwei Frauen im Auto würden nicht so auffallen, zumal man ja von einem männlichen Täter ausging.

In meiner Theorie gibt es einen männlichen Haupttäter sowie eine weibliche Helferin, die bei der Tatausführung eine entscheidende Rolle gespielt haben muss.

Die Frage ist nur: Was hat Frauke getan, dass man sie umbringen musste? Rache an der Mutter? Warum die Anrufe und warum durfte Frauke während der Anrufe ihren wahren (Paderborn) nennen? Das muss für die Täter doch ein unkalkulierbares Risiko gewesen sein.

Ich finde keine plausiblen Antworten..

Wir können nicht in den Kopf schauen eines Menschen der zu soetwas in der Lage war.

Lydia Bennecke sagt beispielsweise, erfolglose Narzissten wurde öfters in ihrer Vorzeit abgelehnt.
So kann bereits eine narzisstische Kränkung dazu geführt haben die letztendliche Kontrolle anzustreben mit dem Tode des Opfers.

Ich tendiere schon auch zu derartigem.
Aber ich gehe da weiter und frage mich, ob solch ein Character daraus eine Mordlust entwickeln kann.

Das Kreuz, auch da wissen wir nichts oder mögen uns dazu nichts denken.
Ich glaube jedenfalls nicht es hang um den Hals einer Täterin.
Was ich leider fühlen könnte wäre, Frauke hat den Tätern eine letzte emotionale Bitte mit auf den Weg gegeben und um ein Kreuz gebeten.
Ich hätte gesagt (spontan in diesem Moment):
Wenn ihr mich töten wollt und ich sehe in einer Stunde in meiner Hand kein Kreuz werden wir uns wiedersehen.

Ich habe keine andere Erklärung für das Kreuz.
Oder die Täter gaben es ihr weil es in Verbindung stand für die Täter für einen vorherigen oder danach geplanten Mord?


Jedenfalls denke ich Frauke hat mit dem Kreuz ein Zeichen gesetzt?

@zulu67
Vielleicht war es soein krankes Hirn was gewisse Spielregeln brauchte ..als Thrill..

Ein erfolgsloser Narzisst erträgt nicht, wenn er "bemuttert" wird..wenn er eine saubere reine und gute Energie spürt..dann bewegt er sich weg..er erträgt das nicht.

Wenn ein Wort fiel..ein Vorwurf.." nun komm doch mal ausm Arsch".."ich versteh nicht daß Du dazu keine Lust hast".."nein ich will mich nicht nur besaufen, ich will mich geistig bréreichern können".....usw

Alles das könnte ihm spiegeln wie HOHL er ist.

Der Neid wächst, die Wut kommt..der Hass..

Nun kommt er langsam richtig gut drauf..diese Schwingung braucht er/sie.
Dann noch ne Prise Eifersucht oder eine Situation wo es das Opfer flirten sieht..

@eis..bär
Das einzige, was man wohl als Fakt ansehen darf, ist die Tatsache, dass die Tat geplant gewesen sein muss.

Die Täter mussten logistische Möglichkeiten haben, um Frauke so lange versteckt zu halten. Außerdem musste sichergestellt werden, dass niemand die nächtlichen Fahrten mitbekommt.

Ich hatte letztes Jahr schon mal die Idee eingeworfen, dass die Täter evtl. etwas mit Immobilien zu tun haben könnten, ein Immobilienmakler z.B.. Es gab in den abgefahrenen Gewerbegebieten zu der Zeit garantiert etliche leerstehende Immobilien. Ein perfekter Ort, um Frauke zu verstecken. Eventuell wurden die Verstecke auch gewechselt.

@zulu67 was ist denn bitte an einer geplanten Tat Fakt?? Du glaubst daran aber Fakt ist das sicher nicht ;)

@Lumina85
Das frage ich mich auch.
Ich denke jeder hat einfach seine eigene Überzeugung, aber von Fakten sind wir weit entfernt...
Ich bin zum Beispiel überzeugt, dass wir es hier mit einer Tat im Affekt zu tun haben (...)

Wir wissen nur, dass Frauke Liebs am Abend nach dem Fußballspiel auf ihren Mörder oder Totschläger getroffen ist zwischen 22:50 und 1:00 Uhr.
Das ist für mich die entscheidende Zeit.