Mord an Frauke Liebs

Kältezeit schrieb:Das setzt beinahe noch mehr kriminelle Energie voraus, als einer, der eine Frau entführt und diese mehrmalig anrufen lässt.

Nein, diese Handlung entsteht aus der Angst heraus, entdeckt zu werden und ist demnach vollkommen irrational. Eine Art Selbstschutz.

Kältezeit schrieb:Was wäre denn geschehen, wenn es die FF nicht gegeben hätte?

Eine vermisste Person, die sich nicht meldet, was nach einiger Zeit den Gedanken an ein Verbrechen nahelegt. Durch die SMS und die Anrufe hingegen sind die Beamten unschlüssig, weil sie nicht wissen, ob sie jetzt in die Privatsphäre eingreifen können bzw. sollen und weil sie sich damit in einer rechtlichen Grauzone bewegen würden. Das schafft durchaus einen zeitlichen Spielraum, was natürlich die Verdeckung von Spuren begünstigt.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Nein, diese Handlung entsteht aus der Angst heraus, entdeckt zu werden und ist demnach vollkommen irrational. Eine Art Selbstschutz.

Irrational aber dennoch so gut geplant? Die erste SMS. Nieheim.

Blondi23 schrieb:Eine vermisste Person, die sich nicht meldet, was nach einiger Zeit den Gedanken an ein Verbrechen nahelegt. Durch die SMS und die Anrufe hingegen sind die Beamten unschlüssig, weil sie nicht wissen, ob sie jetzt in die Privatsphäre eingreifen können bzw. sollen und weil sie sich damit in einer rechtlichen Grauzone bewegen würden. Das schafft durchaus einen zeitlichen Spielraum, was natürlich die Verdeckung von Spuren begünstigt.

Und wieso sind mehrmalige Anrufe nötig?

Wieso überhaupt mehr als diese erste SMS aus Nieheim?

So unfassbar es klingt... aber für mich ist gerade die häufige Anzahl der Anrufe, und das somit erhöhte Risiko eines Auffliegens, der Knackpunkt der FFT.

Es geht mir darum, dass man mMn nicht argumentieren kann, dass ein Täter sich einem viel zu hohen Risiko aussetzen würde, wenn er mit einer Frauke durch die Gegend fährt, und auf dieser Begründung dann die FFT in den Himmel lobt, im nächsten Atemzug aber die Risiken außer Acht lässt, die auch eine FF mit sich bringt.

"Irrational". Irrational agiert für mich jemand, der eine Leiche in einer Schubkarre durch's Dorf kutschiert. Das ist für mich vielleicht auch jemand, der eine entführte Frau mehrmals zuhause anrufen lässt.

Aber niemals ein Mensch, der einen so "grandiosen" Fake plant.



Hier wird oftmals argumentiert, die FFT würde ALLES erklären.
Und ich sage ganz entschieden: Nein!

Ich wünsche eine gute Nacht. :)

Kältezeit schrieb:Irrational aber dennoch so gut geplant? Die erste SMS. Nieheim.

Ja. Es gibt Menschen, die verfallen zunächst in Panik und können im Anschluss die Situation völlig logisch überdenken. Es war ja auch Zeit zwischen dem Punkt, an dem Frauke den Pub verließ und dem, als die SMS verschickt wurde.

Kältezeit schrieb:Und wieso sind mehrmalige Anrufe nötig?

Um das Alibi zu untermauern und die Zeitspanne, in der die Polizei untätig sein muss, zu verlängern.

Kältezeit schrieb:Wieso überhaupt mehr als diese erste SMS aus Nieheim?

Weil eine SMS nicht unbedingt als direktes Lebenszeichen gewertet werden kann. Von einem Handy kann jeder eine SMS schicken, auch wenn der eigentliche Besitzer bereits tot ist. Man muss nur an das Handy gelangen.

Kältezeit schrieb:So unfassbar es klingt... aber für mich ist gerade die häufige Anzahl der Anrufe, und das somit erhöhte Risiko eines Auffliegens, der Knackpunkt der FFT.

Ein gewisses Risiko ist vorhanden, ebenso, wenn man nichts unternimmt.

Kältezeit schrieb:Es geht mir darum, dass man mMn nicht argumentieren kann, dass ein Täter sich einem viel zu hohen Risiko aussetzen würde, wenn er mit einer Frauke durch die Gegend fährt, und auf dieser Begründung dann die FFT in den Himmel lobt, im nächsten Atemzug aber die Risiken außer Acht lässt, die auch eine FF mit sich bringt.

Bei meiner Theorie wäre Frauke ja als Beifahrerin unter Umständen auszumachen. Man könnte sie mit einer Kappe bekleiden, so dass sie nicht direkt zu erkennen ist. Dennoch ist auch hier ein Risiko vorhanden. Wenn ich aber nur mit einem Handy durch die Gegend fahre, wird das Risiko doch deutlich minimiert. Vor allem dann, wenn ich es nur kurz verwende und der Standpunkt nicht genau auszumachen ist.

Kältezeit schrieb:Hier wird oftmals argumentiert, die FFT würde ALLES erklären.

Ich bin wie gesagt kein Vertreter dieser Theorie, möchte sie aber auch nicht ausschließen.

Blondi23 schrieb:Wenn ich aber nur mit einem Handy durch die Gegend fahre, wird das Risiko doch deutlich minimiert.

Natürlich. Aber die FF konnte ja nicht wissen, dass die Gesprächspartner bzw. Ohrenzeugen - jedes Mal - eine Frauke in ihr hören.

Bei anderen Theorien wird gerne argumentiert, dass diese nicht stimmig sind, da Frauke nie sagte, sie bräuchte eine Auszeit (beispielsweise). Das wäre aus Tätersicht naheliegend. Da muss ich sogar zustimmen.

Bei der FFT ist das auf einmal ganz egal. Da wäre solch eine Reaktion auch naheliegend gewesen, wenn es um Fahndungsverzögerung gegangen wäre. Also ein zunächst rational handelnder Täter (Planung der Anrufe), der bei dessen Durchführung jedoch irrational handelt, indem er Inhalte liefert oder vorgibt, die zugegebenermaßen auch nicht wirklich beruhigend auf die Anwesenden wirken.

Da wird nicht nur einmal verarscht, nee, sogar mehrmals. Man könnte fast meinen, wenn ich diese Theorie wirklich in Betracht zöge, die hätten Spass daran gehabt.

Wir können leider bei keiner Theorie mit unserem gesunden Menschenverstand argumentieren. Irgend einen Haken gibt es einfach bei jeder Theorie, wie man es dreht und wendet.

Gute Nacht.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Bei anderen Theorien wird gerne argumentiert, dass diese nicht stimmig sind, da Frauke nie sagte, sie bräuchte eine Auszeit (beispielsweise). Das wäre aus Tätersicht naheliegend.

Da hast du recht.

Kältezeit schrieb:Natürlich. Aber die FF konnte ja nicht wissen, dass die Gesprächspartner bzw. Ohrenzeugen - jedes Mal - eine Frauke in ihr hören.

Nein, aber vielleicht ein Grund für ihre undeutliche Aussprache. Am besten, du lässt dir den Punkt von jemandem erklären, der die Theorie besser durchdacht hat als ich.

Gute Nacht.

Kältezeit schrieb:Ergo macht das zeitnahe Ablegen der Leiche keinen Sinn.
Es macht keinen Sinn eine Leiche abzulegen, solange man ihren Todeszeitpunkt einwandfrei bestimmen kann und während dessen Fakeanrufe durchzuführen, die bei Auffinden der Leiche, auch als eben solche enttarnt werden konnten.

@Kältezeit

Da bin ich völlig anderer Meinung drüber, das macht sogar großen Sinn, man muß halt nur einen Gedankengang auch zu Ende führen!

- 1) geht dein Gedanke davon aus, dass der Täter einen Platz hatte, wo er die Leiche "zwischenlagern" könnte.
Woher willst du das wissen? Was ist denn (Beispiel) wenn Frauke nun tot am 20.Juni in seinem Auto liegt (und dies nimmt die FFT an), und er das Auto am nächsten Morgen braucht, und er eben kein Haus mit Garten, Bauernhof, Tiefkühltruhe oder sonst noch Plätze hat oder kennt, wo er die Leiche zwischenlagern könnte? Und eben nur eine stinknormale kleine 30 m² Wohnung i-wo in Paderbron hätte? Hier wäre es definitiv total logisch, wenn er die Leiche sofort und gleich wo ablegen & verstecken würde, wie es hier in dieser Variante auch angedacht wird.

- 2) Hast du wohl ganz darauf vergessen, dass dieses möglicherweise schnelle Ablegen von Fraukes Leiche kurz nach ihrem Todeszeitpunkt der Polizei jede Möglichkeit nimmt, etwa mit Leichenspürhunden an seinem Auto, Kleidung etc. jemals später dann mal einen Leichengeruch festzustellen, was aber in deiner Variante über die FFT (Zwischenlagerung) unweigerlich dann aber eine große Gefahr wäre, wenn diese Spürhunde diesen Leichen-Geruch an seinem Auto (Leiche vom Versteck dann zur entgültigen Ablage im Hebramer Wald) viele Monate - ja ich habe sogar schon gelesen - JAHRE danach noch erschnüffeln könnten.

Denn in dem Moment, wo der Leichnam länger als 4 - 6 Stunden nach dem Ableben in "seinem Besitz"gewesen wäre, hätte man durch jeden Kontakt den er nach diesem Zeitrahmen von 4-6 Stunden mit diesem gehabt hätte, also auch das mögliche Versteck für Zwischenlagerung der Leiche, an seinem Auto, seiner Kleidung, die Spürhunde einen direkten Bezug zu ihm finden können.

Diese Gefahr fällt auch gänzlich bei einer schnellen Ablage nach dem Ableben von Frauke weg.

Kältezeit schrieb:Hier wird oftmals argumentiert, die FFT würde ALLES erklären.
Und ich sage ganz entschieden: Nein!

Ja, weil du die Gedankengänge dabei nicht fertig denkst, wie oben, dein Argument: "Ergo macht das zeitnahe Ablegen der Leiche keinen Sinn." ist darin einfach falsch, wenn man mitten im Gedankengang stecken bleibt und diesen nicht zu Ende denken mag.

Mit der Voraussetzung, dass nicht jeder ein Versteck hat, wo er eine Leiche einfach mal so zwischenlagern könnte und mit der Vorgabe, dass Fraukes Leiche in der selbigen Mord-Nacht einfach noch unbediengt verschwinden musste bis am nächsten Morgen, macht das sehr zeitnahe Ablegen von Fraukes Leiche zur Tatzeit hin sogar großen Sinn in der FFT. Und ist sogar deutlich das Problem NR 1 was der Täter darin in meinen Augen an dem besagten Abend (20.Juni) am Hals hätte und unbediengt auch lösen musste. Aus dieser Perspektive in dieser Theorie geht sogar klar dabei hervor, dass die SMS dann logischerweise erst NACH der Leichenablage erfolgt wäre, denn wenn man ihm mit Fraukes Leiche in seinem Auto erwischt, braucht er sicher keine Fake-SMS danach mehr zu schreiben versuchen.

Schönen Sonntag wünscht,
Doverex

Da nehme ich gerne nochmal diesen Beitrag auf, der noch erweitert und weiter begründet werden kann

Dieses Szenario würde auch gut erklären, WARUM es von Frauke überhaupt keine Beziehung/Bezug zu Nieheim gibt.
- Weiters würde es erklären, warum die nächsten Kontakte nicht mehr von der Gegend Nieheim aus passiert sind.
- Weiters würde es erklären, warum alle Gespräche mit nichtssagende Inhalte passierten (es galt ja nur ein Lebenszeichen auszusenden).
- Weiters würde es erklären, WARUM Frauke noch die Kleidung vom Pub anhatte.
- Weiters würde es erklären, dass je es NIE einen Menschen (Zeugen) gab , der Frauke nach dem 20.Juni noch lebend gesehen hat, obwohl sie ja angeblich fleißig in der Gegend herumgefahren wurde.
- Weiters würde es erklären, dass die Polizei NIE i-eine Festhaltespur in der Gegend Nieheim (Kreis Höxter) trotz sehr intensiver Suche danach ausmachen konnte.
- Weiter würde es erkären, dass es kein Risiko für den Täter gewesen ist, wenn nur Fraukes Handy allein immer bei den Telefonaten unterwegs gewesen wäre.
Damit würde es erklären, dass der Täter gar keine Risiko eingegangen ist, mit Frauke gemeinsam so viel wegen der Telefonate herumzufahren. Dies würde auch gänzlich wegfallen!

@Interested
Ja ich kennen auch gar keine bessere Erklärung oder nur ansatzweise einen anderen logischen Gedanken oder Erkärungsversuch über diese so späte erste SMS aus Nieheim, welches auch total logisch dieses Zeitloch erklären würde. Wie schon von @nephilimfield in dieser Theorie es hier schon angedacht wurde.

Damit könnte man also die Liste fortsetzen:

- Weiters würde es sehr schlüssig und logisch erklären, gerade den späten Zeitpunkt der ersten SMS aus Niehem (Kreis Höxter) und auch die große Entfernung zu PB.


Ich kenne keine andere Theorie, die soviel an nebulösen Punkten im Mordfall Frauke Liebs völlig logisch er.- & aufklären würde, nicht mal ansatzweise.

Dagegen stehen nur die Telefonate/SMS als logischen Widerspruch zu dieser Theorie.
Die aber, weil es keine Sprachaufzeichnung gibt, je mit völliger Sicherheit belegen wird können, dass es Frauke am Telefon tatsächlich war.

Somit fehlt auch jeder 100% Beweis, dass Frauke über den 20. Juni hinaus noch tatsächlich lebte!

Lieben Gruß,
Doverex

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Und wieso sind mehrmalige Anrufe nötig?

In meiner Version sind mehrmalige Anrufe gar nicht nötig. Es reicht im Prinzip ein einziger Anruf, bei dem Zeugen anwesend sind. Und nach diesem Anruf haben sie bezeichnenderweise aufgehört.

Kältezeit schrieb:Wieso überhaupt mehr als diese erste SMS aus Nieheim?

Weil eine SMS ein wesentlich schlechteres Alibi ist als ein Anruf unter Zeugen. Eine SMS kann man sich auch selber schicken, wie in einigen Kriminalfällen auch schon vorgekommen.

Kältezeit schrieb:im nächsten Atemzug aber die Risiken außer Acht lässt, die auch eine FF mit sich bringt.

Ich sehe eben kein allzu großes Risiko. Im schlimmsten Fall fliegt der Fake auf, und die Alibis sind weg. Das überführt den Täter ja noch nicht. Was aber eben nicht heißt, dass die Anrufe egal sind. Sie nehmen den Täter nämlich aus der Schusslinie.

Kältezeit schrieb:Aber niemals ein Mensch, der einen so "grandiosen" Fake plant.

In meiner Version wurde der Fake nicht geplant, sondern ergab sich aus den Umständen. Ich sehe ihn auch nicht also so "grandios", es handelt sich ja nur um eine SMS und ein paar Anrufe.

Kältezeit schrieb:Aber die FF konnte ja nicht wissen, dass die Gesprächspartner bzw. Ohrenzeugen - jedes Mal - eine Frauke in ihr hören.

Auf diese Idee kam man in meiner Version erst, nachdem die FF versehentlich den Anruf des Bruders annahm und für Frauke gehalten wurde. Wenn Frauke und FF im ähnlichen Alter waren und aus derselben Gegend kamen, kann man eine Verwechslung unter diesen besonderen Umständen nicht so kategorisch ausschließen, wie es viele tun. Aber das hatten wir ja schon und ist anscheinend eine Glaubenssache.

nephilimfield schrieb:In meiner Version sind mehrmalige Anrufe gar nicht nötig.

Es ging in meiner Version nämlich nicht primär darum, die Suche hinauszuzögern (Nebeneffekt), sondern den Tatzeitpunkt zu verschleiern.

@nephilimfield
Den Tatzeitpunkt in Bezug auf das Verschwinden und die erste Nacht oder den Tatzeitpunkt ihres Todes?

@Doverex

Hast du wohl ganz darauf vergessen, dass dieses möglicherweise schnelle Ablegen von Fraukes Leiche kurz nach ihrem Todeszeitpunkt der Polizei jede Möglichkeit nimmt, etwa mit Leichenspürhunden an seinem Auto, Kleidung etc. jemals später dann mal einen Leichengeruch festzustellen, was aber in deiner Variante über die FFT (Zwischenlagerung) unweigerlich dann aber eine große Gefahr wäre, wenn diese Spürhunde diesen Leichen-Geruch an seinem Auto (Leiche vom Versteck dann zur entgültigen Ablage im Hebramer Wald) viele Monate - ja ich habe sogar schon gelesen - JAHRE danach noch erschnüffeln könnten.

Entschuldige, und du solltest meine Beiträge vielleicht einmal genauestens lesen und diese nicht mit denen eines anderen Users verwechseln.

Ich habe nirgends etwas von einer Zwischenablage geschrieben. Das war eine - übrigens sehr interessante - Frage von @Blondi23 .

Ich kenne keine andere Theorie, die soviel an nebulösen Punkten im Mordfall Frauke Liebs völlig logisch er.- & aufklären würde, nicht mal ansatzweise.

Für DICH ist sie logisch, für mich nicht.

Sie erklärt weder die Häufigkeit der Anrufe, mit denen nunmal jedes Mal das Risiko steigt, dass dieser perfide Plan auffliegt, noch deren fragwürdige Inhalte.

Sie erklärt sich selbst für ad absurdum wenn deren Auffliegen gleichbedeutend ist, wie deren Nichtexistenz.

Jedenfalls sind die Telefonate nicht mehr oder weniger erklärbar als bei anderen Theorien. Warum, das habe ich gestern erörtert.

Übrigens habe ich mir heute Nacht - die Diskussion letztens liess mir keine Ruhe - darüber Gedanken gemacht, wie sehr man denn hinhören würde, wenn man auf den Anruf einer vermissten Person warten würde.

Ich bin zu der Überzeugung gekommen, entgegen der allgemeinen Meinung hier, dass ich gerade in solch einem Fall genauestens hinhöre, vorallem wenn ich davon ausgehe, dass diese Person nicht freiwillig fern bleibt. Da ich weiss, dass die Person nicht viel sagen kann, versuche ich anhand ihrer Stimme möglichst viele Informationen heraus zu filtern.

Ich höre in dieser Situation genau hin und bin fest davon überzeugt, dass gerade in solch einem Fall ein Fake auffliegen würde, im Gegensatz zu einem 0815-Telefonat, bei dem nichts auf dem Spiel steht. (Auch wenn ich selbst hier die Fähigkeit mehrerer Ohrenzeugen, einen Fake zu erkennen, niemals anzweifeln würde.)

@Kältezeit

Du hast gestern bei den gegebenen Antworten von mir, oft meine Erklärungen auf Deine fiktive Frage übernommen, obwohl ich Dich mehrfach gefragt habe, warum ich noch andere Punkte in Erwägung ziehen sollte, als das, was bis dahin geschehen war? Wir haben also oft aneinander vorbei geredet und somit sind falsche Schlüsse entstanden.

Denn die FF muss ja nur die damaligen Umstände erklären. Nichts weiter.

Und zur Frage nach dem Motiv....da war ich doch sehr verwundert.

Bei allen anderen Überlegungen und Theorien - mit fiktivem Täter, da lässt man seiner Kreativität und Phantasie ja unendlichen Lauf...und plötzlich funktioniert das nicht mehr?

Und zu Deinem letzen Beitrag...ich glaube nicht, dass man so geistesgegenwärtig wäre, explizit darauf zu achten, ist es die Person, die auf dem Display erscheint? Man wäre doch einfach nur mehr als erleichtert, dass sie sich überhaupt meldet und es endlich ein Lebenszeichen gibt...ein "echtes".

Und die FF von allen, die sich Gedanken zu dieser gemacht haben, sind in den größten Teilen...ich sag mal so zu 95% übereinstimmend - unabhängig voneinander, sind ähnliche Überlegungen und Erklärungen gemacht worden - nur einzelne Details sind leicht anders.

Sodele, schönen Sonntag noch :)

@Interested

Interested schrieb:Du hast gestern bei den gegebenen Antworten von mir, oft meine Erklärungen auf Deine fiktive Frage übernommen, obwohl ich Dich mehrfach gefragt habe, warum ich noch andere Punkte in Erwägung ziehen sollte, als das, was bis dahin geschehen war? Wir haben also oft aneinander vorbei geredet und somit sind falsche Schlüsse entstanden.

Es ging ja auch einzig und allein um die Frage, was passiert wäre, wenn Frauke zeitnah gefunden worden und der Fake aufgeflogen wäre.

Also wenn du bei einer fiktiven Situation zur FFT anders antwortest, als bei der ursprünglichen FFT, die - deiner Meinung nach - keinerlei Konsequenzen nach sich zog, weil nicht aufgeflogen, dann kann ich da nichts dafür.

Aber ich hab auch das Gefühl, dass wir zeitweise aneinander vorbei geschrieben haben.

Interested schrieb:Und zur Frage nach dem Motiv....da war ich doch sehr verwundert.

Bei allen anderen Überlegungen und Theorien - mit fiktivem Täter, da lässt man seiner Kreativität und Phantasie ja unendlichen Lauf...und plötzlich funktioniert das nicht mehr?

Ja, ein Motiv, speziell dem Charakter zugeschrieben und der Situation, in der sich beide befanden.

Interested schrieb:ich glaube nicht, dass man so geistesgegenwärtig wäre, explizit darauf zu achten, ist es die Person, die auf dem Display erscheint? Man wäre doch einfach nur mehr als erleichtert, dass sie sich überhaupt meldet und es endlich ein Lebenszeichen gibt...ein "echtes".

Wenn ich doch aber weiss bzw. vermute, dass die Person nicht freiwillig fernbleibt und ich daher natürlich möglichst viele Informationen aus den Telefonaten ziehen will, dann versuche ich das gerade über die Stimme.

Das können wir gerne anders sehen, aber ich bleibe dabei, dass man gerade in dieser Situation, genauestens hinhört.

Interested schrieb:Sodele, schönen Sonntag noch :)

Ebenso, danke!

Wenn man vom letzten Anrufort zum Ablageort fährt, wurde die Leiche dann in Fahrtrichtung oder auf anderer Seite gefunden?

@Kältezeit
An Tatmotiv

@Kältezeit
An Tatmotiven fällt mir eine ganze Reihe ein, da lassen sich alle möglichen Klischees auflisten bis zu Dingen, die vorgefallen sind und konkret nur die zwei Personen wissen können.

Bei einer Tat im Affekt reicht ein falsches Wort, um die Impulskontrolle zu verlieren.
Tat im Affekt kommt häufig vor, wenn zwei Menschen sich kennen und wissen, wie man den anderen trifft.

Das ist die häufigste Ursache für Gewalt oder sogar Mord und liest man fast täglich - im Lokalteil.

@Kältezeit
Nicht umsonst ist die Kripo und auch die Fallanalyse davon ausgegangen, dass Frauke ihren Täter kannte, sprich sie eine mehr oder weniger gemeinsame Vergangenheit hatten.

Bei dem Streit kann es auch um länger zurückliegende Konflikte gegangen sein.

@eaton

eaton schrieb:Den Tatzeitpunkt in Bezug auf das Verschwinden und die erste Nacht oder den Tatzeitpunkt ihres Todes?

Das ist in meiner hypothetischen Version annähernd dasselbe.

@Catfight
Okay... und die Psyche des Täters muss ja, wenn diese Fakeanrufe seiner Idee entsprangen, auch einiges über ihn aussagen - nicht?

@Kältezeit
In Extremsituationen ticken die Uhren anders.
Wenn man jemanden getötet hat und seine Haut retten muss, wird man entweder zum passiven Opfertyp oder Kämpfer.
Und dann geht man u.U. auch über Leichen,,,, schliesslich steht alles auf dem Spiel- nicht nur man selbst, sondern das gesamte Umfeld!!!

Ich denke, Fraukes Mörder hat eindeutig gekämpft. Mit allen Bandagen.