Mord an Frauke Liebs

Interested schrieb:Ja - aber vergiss die SMS nicht.

Die bei dem, rein theoretischen, frühzeitigen Auffinden der Leiche und Bestimmung des Todeszeitpunktes ja ebenso als Fake enttarnt würde.

Da stünde dann nur die Frage, wer diese SMS denn aus Nieheim abgesetzt hätte, im Raum.
Das Alibi wäre dennoch zunichte, da ja nachweisbar Fake.

Kältezeit schrieb:Okay... also man erfindet einfach mal provisorisch eine FakeFrauke, die fast täglich die wartenden und vor Angst bangenden Angehörigen kontaktiert, obwohl sie gar nicht nötig wäre, da ihr Auffliegen genauso egal wäre wie ihre Nichtexistenz.

Unter der Prämisse, dass keine Rückschlüsse auf den Täter zu machen sind.

Kältezeit schrieb:Die FF fliegt auf:
kein Alibi für die Nacht von Fraukes Verschwinden, aber eine FakeFrauke, die einige Rückschlüsse zulässt

Man erfindet keine FF und legt Frauke am bereits bekannten Ort ab:
kein Alibi für die Nacht von Fraukes Verschwinden, aber auch kein Nachweis für die Tat.

Wieso hat man ohne Rückschlüsse und Auffliegen der FF, den Verdacht auf dem Täter? Wieso ohne FF und kein Alibi - sicher? Hier machst Du einen Denkfehler. In dem von Dir beschriebenen, hat man in beiden Fällen nicht zwangsläufig den Verdacht auf dieser Person erhärtet...erst, wenn man hier weiter forscht...und ohne Alibi und ohne FF - da ist das die Person der ersten Wahl...mit FF besteht immer noch eine Chance...

Aber da der Ablauf nicht so war, sie nicht gefunden wurde....steht FF :)

Kältezeit schrieb:Da stünde dann nur die Frage, wer diese SMS denn aus Nieheim abgesetzt hätte, im Raum.
Das Alibi wäre dennoch zunichte, da ja nachweisbar Fake.

Nicht sofort - aber mit viel Druck - hätten sie evtl. den Täter gehabt...nur, war ja nicht so...und es ist doch unsinnig, noch einen fiktiven Fall zu schaffen, wenn der vorliegende schon skurril genug ist und man ihn mit der FF gut erklären könnte.

Was am Ende die Wahrheit war...wir werden es vielleicht nie erfahren.

Nachti :)

Interested schrieb:Unter der Prämisse, dass keine Rückschlüsse auf den Täter zu machen sind.

Okay... also, ich unterstreich das dann mal.

Ihre Nichtexistenz ist genauso unwichtig wie ihre aufgeflogene Existenz.

Wieso existierte sie dann, deiner Meinung nach, überhaupt?

Interested schrieb:erst, wenn man hier weiter forscht...und ohne Alibi und ohne FF - da ist das die Person der ersten Wahl...mit FF besteht immer noch eine Chance...

Eine Chance, die meiner Meinung nach den Aufwand überhaupt nicht rechtfertigt, der hier betrieben wurde, wenn ihre Nichtexistenz "genauso gut" gewesen wäre...

Ich weiss nicht, welcher User mir hier gerade per PM schrieb, aber der sagte ganz richtig: mit der FF hat man dann letztlich auch noch zusätzliche Spuren geschaffen.

Interested schrieb:Nicht sofort - aber mit viel Druck - hätten sie evtl. den Täter gehabt...nur, war ja nicht so...und es ist doch unsinnig, noch einen fiktiven Fall zu schaffen, wenn der vorliegende schon skurril genug ist und man ihn mit der FF gut erklären könnte.

Es geht mir auch gar nicht darum, die FFT im Allgemeinen auseinander zu nehmen. Es ging mir lediglich um die Aussage, dass ein zeitnahes Auffliegen der FF keinerlei Konsequenzen nach sich gezogen hätte...

Und das ist eben nicht so, denn die FF, wenn es sie gäbe, wäre ja nicht einfach aus Jux und Dollerei erfunden worden.

Gute Nacht! :)

nephilimfield schrieb:Ja, Risiko sehe ich beim Auffliegen auch keins, solange die FF unbekannt bleibt.

@Interested
@nephilimfield
Da schließe ich mich in dieser Ansicht euch beiden an, und das Risiko ist fast bei Null, dass die Person auffliegt, die ein fremdes Handy (Fraukes) mal kurz benutzt, nie lange aufgedreht lässt, es wirkllich nur zu den Telefonaten/SMS anmacht, und ihr eigenes Handy dabei niemals anmachte >>> die auszuforschen, sehr sehr schwer für die Polizei!

Auch GUTE NACHT!
Doverex

Kältezeit schrieb:Ich weiss nicht, welcher User mir hier gerade per PM schrieb, aber der sagte ganz richtig: mit der FF hat man dann letztlich auch noch zusätzliche Spuren geschaffen

Welche denn...und wieso kennst Du die user nicht, deren Einwürfe Du bringst? ;)

Kältezeit schrieb:Ihre Nichtexistenz ist genauso unwichtig wie ihre aufgeflogene Existenz.

Wieso existierte sie dann deiner Meinung nach, überhaupt?

Nope! Sie ist nicht aufgeflogen und sie dient der Alibi-Untermauerung, -Schaffung, -Stärkung

Du wirfst bei Deinen Fragen durcheinander, dass Du und nicht ich, fiktive Dinge miteinander verknüpfst und somit kommst Du nicht hinterher (hab ich das Gefühl, nicht böse gemeint)

Kältezeit schrieb:Eine Chance, die meiner Meinung nach den Aufwand überhaupt nicht rechtfertigt, der hier betrieben wurde, wenn ihre Nichtexistenz "genauso gut" gewesen wäre...

Geringer Aufwand - Riesen Effekt.

Kältezeit schrieb:Es ging mir lediglich um die Aussage, dass ein zeitnahes Auffliegen der FF keinerlei Konsequenzen nach sich gezogen hätte...

Ohne Rückschluss auf den Täter ist und bleibt das auch so.

Kältezeit schrieb:Und das ist eben nicht so, denn die FF, wenn es sie gäbe, wäre ja nicht einfach aus Jux und Dollerei erfunden worden.

Nö, wurde sie ja auch nicht. Sie stützt Alibis...von der ersten Nacht, bis zum letzten Anruf.

Und diese Antworten, beziehen sich auf die realen Abläufe von damals - nicht Deine fiktiven hätte, wäre, könnte Fälle...

@Doverex

Nacht :)

@Kältezeit
Wer wäre denn bei Nichtexistenz der FF und somit auch bei Fehlen der SMS aus der Perspektive des Täters als erstes verdächtigt worden?

Interested schrieb:Welche denn...und wieso kennst Du die user nicht, deren Einwürfe Du bringst? ;)

Die kenne ich, hatte aber keine Lust, nochmal die PMs zu durchforsten.

Aber ich glaube, die Person ist damit einverstanden. :)

Interested schrieb:Nope! Sie ist nicht aufgeflogen und sie dient der Alibi-Untermauerung, -Schaffung, -Stärkung

Eben.

Deswegen wäre es eben nicht egal gewesen, wenn sie aufflöge. Das wäre dann nämlich auf's selbe hinausgelaufen wie bei ihrer Nichtexistenz: kein Alibi.

Interested schrieb:Du wirfst bei Deinen Fragen durcheinander, dass Du und nicht ich, fiktive Dinge miteinander verknüpfst und somit kommst Du nicht hinterher (hab ich das Gefühl, nicht böse gemeint)

Ich bin die ganze Zeit bei der fiktiven Situation, die wie hier schon seitenlang auseinander klamüsern.

Interested schrieb:Nö, wurde sie ja auch nicht. Sie stützt Alibis...von der ersten Nacht, bis zum letzten Anruf.

Siehste. Wir sind auf einem Nenner.

Sie entstand wegen der Alibigeschichte für die Nacht von Fraukes Verschwinden. Also wäre ihr Auffliegen für die Täter eben nicht ganz so unrelevant, wie du es hier vor einigen Seiten geschrieben hast. Wenn sie aufgeflogen wäre, hätte derjenige kein Alibi gehabt. Wenn es sie nicht gegeben hätte: ebenso wenig.

Bei ihrem Auffliegen sehe ich aber die Chance etwas höher, dass man den Täter ausfindig hätte machen können, als wenn er es gleich gelassen hätte. Weil eine FF, als Alibibeschaffung, falls aufgeflogen, auch ihre Spur auf denjenigen lenkt, dem sie eigentlich dienlich sein sollte.

@Kältezeit
Meinst Du mit Auffliegen, dass man die Person wirklich ermittelt oder dass man nur ihre Existenz herausfindet?
Die Ermittlung dürfte quasi unmöglich sein.
Eine Person im Auto mit einem kleinen Handy in der Tasche, die schon längst über alle Berge ist... wie soll man die ermitteln?

Ergo macht das zeitnahe Ablegen der Leiche keinen Sinn.
Es macht keinen Sinn eine Leiche abzulegen, solange man ihren Todeszeitpunkt einwandfrei bestimmen kann und während dessen Fakeanrufe durchzuführen, die bei Auffinden der Leiche, auch als eben solche enttarnt werden konnten.

@Kältezeit
Ausser man findet die Leiche erst verwest nach 6 Monaten und FF fällt keinem auf....

Catfight schrieb:Meinst Du mit Auffliegen, dass man die Person wirklich ermittelt oder dass man nur ihre Existenz herausfindet?
Die Ermittlung dürfte quasi unmöglich sein.

Dass man die Existenz der FakeFrauke erkennt, also quasi die Nichtexistenz der noch lebenden Frauke.

Aber ich höre mal auf hier... muss schauen, ob ich überhaupt noch existent bin.

War aber nett!

@Kältezeit
Dann stünde man unter Zugzwang und müsste sich was Neues einfallen lassen wie bei Scotland Yard wenn Du Mister X bist und die Ermittler auf dem Feld neben Dir stehen.

Einen Ausweg gibt es auch dabei, auch wenn man kurz nervös wird ;-)

Gute Nacht ....

Catfight schrieb:@Kältezeit
Ausser man findet die Leiche erst verwest nach 6 Monaten und FF fällt keinem auf....

Richtig.

Man hat die Leiche ja auch erst Monate später gefunden, ob FF oder nicht. :)

Das war alles fiktiv gerade.

Es fing eigentlich alles damit an, dass ich in den Raum warf, dass ich das Risiko für einen Entführer, der Frauke herumkutschiert als gar nicht so groß ansehe, wie es hier gerne dargestellt wird, und dass ein frühzeitiges Auffinden der Leiche bei der FFT eben ein mindestens genauso großes Risiko dargestellt hätte, von den Telefonaten, die jederzeit die FF hätten enttarnen können, ganz zu schweigen.

Mir ging es um die Relation des Risikos bei beiden Theorien.

@Kältezeit
Die Frage ist ja, was der Täter für eine Wahl hatte.

Catfight schrieb:Die Frage ist ja, was der Täter für eine Wahl hatte.

Die Frage für mich ist, was hätte der Täter, der bei der FFT vermutet wird, befürchten müssen, wenn es die FF nicht gegeben hätte?

Für mich ist das Risiko des Auffliegens immer noch sehr groß in Relation zu dem Nutzen, der daraus entstand. Auch hier: mehrere Anrufe, die jedes Mal zur Enttarnung hätten führen können. Kein einmaliges "brauche eine Auszeit", wie es auch bei anderen Theorien immer bemängelt wird.

Ein zeitnahes Ablegen der Leiche (welches ja nicht bewiesen ist, aber von mir vermutet) , das ebenso dazu hätte führen können, dass die FF auffliegt, indem man den genauen Todeszeitpunkt hätte ermitteln können.


Für andere ist das Risiko eines Entführers sehr groß, Frauke mehrmals durch Paderborn zu kutschieren und anrufen zu lassen.

Mir ging es um die Relation der jeweiligen Risiken und darum, dass ein Herumkutschieren in einem Fahrzeug, auch nicht wirklich risikobehafteter sein kann, als das mehrmalige Anrufen einer FF, die mit Familienangehörigen spricht.

Zumal es für den herumkutschierenden Täter mehrere existierende Beispiele gibt, die einem selbst abstrus erscheinen, aber die es so gegeben hat.

@Kältezeit

Ich bin jetzt auch kein Verfechter der FFT, aber wenn ich so darüber nachdenke, in welcher Situation sich der Täter befand, dann denke ich, dass das Risiko für den daraus entstehenden Nutzen durchaus angemessen war. Was hätte der Täter denn für eine andere Möglichkeit gehabt, außer ruhig zu bleiben und zu hoffen, dass die Beamten ihn nicht der Tat überführen? So musste er zwar indirekt aktiv werden, konnte die Beamten aber verwirren, die Zeitspanne vergrößern und den Verlauf etwas besser steuern.

Blondi23 schrieb:Ich bin jetzt auch kein Verfechter der FFT, aber wenn ich so darüber nachdenke, in welcher Situation sich der Täter befand, dann denke ich, dass das Risiko für den daraus entstehenden Nutzen durchaus angemessen war.

In welcher Situation befand er sich denn ?

Er hatte kein Alibi, gut. Aber auch kein Motiv.
Der deutsche Staat buchtet - Gott lob (nein, ich bin nicht gläubig) niemanden ein, "nur" weil jemand kein Alibi vorzuweisen hat.

@Kältezeit
Wofür hatte der Täter kein Motiv?

@Kältezeit

Nein, aber bei einer Person ohne Alibi schauen die Beamten erst recht hin. Und je nach dem, wie man sich dann bei einer Befragung verhält, kann sich die Situation durchaus verschlechtern. Aber mal davon abgesehen, wenn man die Sache aus Tätersicht durchdenkt, sieht es doch wieder anders aus. Du sagst jetzt so rational, dass der deutsche Staat niemanden verhaftet, nur weil er kein Alibi hat. Aber der Täter hat das Wissen über die Tat und kennt seine möglichen Fehler. Aus seiner Sicht ist es vielleicht viel einfacher, ihn zu überführen als aus der Sicht eines Beamten, der das Wissen nicht hat. Da kann man schon mal dazu verleitet werden, aktiv an der Sache mitzuwirken, um von sich abzulenken.

Catfight schrieb:@Kältezeit
Wofür hatte der Täter kein Motiv?

Na für den Mord an Frauke. Oder den Unfall. Oder was auch immer. Also der bevorzugt gewählte Täter bei der FFT.

Blondi23 schrieb:Nein, aber bei einer Person ohne Alibi schauen die Beamten erst recht hin. Und je nach dem, wie man sich dann bei einer Befragung verhält, kann sich die Situation durchaus verschlechtern.

Was wäre denn geschehen, wenn es die FF nicht gegeben hätte?

Die schlüssellose Frauke macht sich auf den Heimweg vom Pub und kommt nie zuhause an. Weder ist ein Motiv erkennbar, noch wird es Beweise geben, da der Täter eine Nacht lang Zeit hat, alle Spuren, samt Frauke, zu beseitigen.

Aber das alleine reicht ihm nicht. Nein, er schmiedet noch in der selben Nacht den perfiden Plan, eine SMS abzusetzen und die Tage darauf, eine Mitwisserin in's Boot zu holen und setzt sich dem Risiko aus, dass diese jederzeit auffliegen und somit die Ermittlung gerade in seine Richtung gelenkt werden könnte.

Bisher hatten wir nur eine vermisste Frauke, die spurlos verschwunden ist. Jetzt haben wir eine vermeintlich lebendige Frauke, die fragwürdige Nachrichten an ihre Angehörigen sendet und von der es nun auch noch ein Bewegungsprofil gibt.

Blondi23 schrieb:Du sagst jetzt so rational, dass der deutsche Staat niemanden verhaftet, nur weil er kein Alibi hat. Aber der Täter hat das Wissen über die Tat und kennt seine möglichen Fehler. Aus seiner Sicht ist es vielleicht viel einfacher, ihn zu überführen als aus der Sicht eines Beamten, der das Wissen nicht hat. Da kann man schon mal dazu verleitet werden, aktiv an der Sache mitzuwirken, um von sich abzulenken

Das setzt beinahe noch mehr kriminelle Energie voraus, als einer, der eine Frau entführt und diese mehrmalig anrufen lässt.

Deswegen fragte ich auch vorhin nach dem psychologischen Aspekt. So jemand, also der Erfinder der FF, was muss das für ein Typ sein? Da es hier ja auch seitenweise Ferndiagnosen zu Mr. Unbekannt gibt, kann man sich das ja auch in diesem Falle mal fragen.