Mord an Frauke Liebs

Catfight schrieb:Ein Auffinden kurz nach der Tat, in der Phase wo dem Fall noch das höchste Mass an Aufmerksamkeit geschenkt wird- evtl mit markanten Misshandlungen und sicher nicht skelettiert - das wäre spektakulär aus seiner Sicht....

Das wollte er aber offensichtlich nicht. Sein Werk präsentieren und sich am Schock der Öffentlichkeit berauschen.
Als es zu Ende war, ist er zurück in sein anderes, unauffälliges Leben geschlüpft und hat nach aussen hin mit dem Fall abgeschlossen. Und wollte Distanz dazwischen bekommen.
Also schon auch eine normale Seite.

Catfight schrieb:Das kann natürlich gut sein- trotzdem passt Auffinden überhaupt nicht zu der Woche, in der er alle in Atem gehalten hat.
Deshalb habe ich das Gefühl es ging ihm primär um diese Woche/ die Phase des Zusammenseins und nur sekundär um den Akt des Tötens- dann hätte er es auch viel früher tun können.

Gut begründet. Klingt plausibler als meine Annahme, dass der Tod ein Teil der Befriedigung war. Ich weiss auch nicht konkret, warum ich das denke.
Ich nehme an, dass es alles geplant war und daher eben auch das Ende. Dass man jemand umbringt, obwohl man das eigentlich nicht wirklich will, aber aus "rationaler" Konsequenz doch macht, ist schwer vorstellbar. Aber eben nur wenn man die Hemmungen dagegen und ein Mindestmass an Empathie annimmt, die beim sog. normalen Menschen anzutreffen ist und was diesem Mensch möglicherweise fehlt.

Catfight schrieb:Reykjavik

Echt jetzt :) Was macht Björk :D

@Catfight

OK, vergiss es. Hast ja einen Gesprächspartner gefunden. ;)

Gute Nacht.

Ähm. Was glaubst Du denn was man in der forensischen Medizin und im Profiling so tut? SMS Zeitpunkte auswerten? Da gibt's leider keine Schiene, auf die was gezogen wird... das ist alles bereits auf der Schiene. Glaubst Du wirklich, dass eine solche Tat von jemandem verübt wird, der nicht persönlichkeitsgestört ist??? Das ist nun wirklich noch nicht mal semi- sondern einfach nur völlig unprofessionell. Aber da Du Dich ja so exzellent mit Persönlichkeitsstörungen auskennst, uns aber trotzdem nicht aus Deinem Wissen schöpfen lässt ist mir das ebenfalls scheißegal. Wenn Du gerne Hausfrauenweisheiten austauscht lasse ich Dich doch auch, oder?
Fight Fire with Fire ;-)

@all

Ich finde die psychologischen Ansätze allesamt interessant und auch weiterführend, wenn es darum geht, ein mögliches Täterprofil einschätzen zu können. Ich denke aber immer auch auf einer zweiten Linie, die parallel zu einem möglicherweise psychisch gestörten Täter eine Affekthandlung seitens des Täters in Betracht zieht. Das macht es nicht weniger schlimm, ist aber eine andere Grundlage im Ansatz. In diesem Fall hätte der Täter schon eine größere Angst gehabt, entdeckt zu werden. Dann wären die Kontakte Fraukes seiner Unentschlossenheit, was die Tötung angeht, oder auch Überforderung mit der Eigendynamik der ganzen Situation, die das Ganze am Mittwoch/Donnerstag durch die Ortung bekam.

Es ist doch eigentlich so, dass die Bekanntmachung der Ortung am Donnerstag bei Annahme eines Fremdtäters und Gefahr im Verzug Frauke noch wesentlich stärker gefährdet haben könnten. Diese Überlegung wird doch auch die Polizei am Mittwoch angestellt haben. Sie haben sich dennoch für die Bekanntmachung entschieden. Warum?

1. Um den Täter zeitnah unter Druck zu setzen, weil man wohl auch bei der Polizei davon ausging, dass der mögliche Entführer recht zeitnah nach der SMS Mittwochnacht Fraukes Leben gefährdete.

2. Um dem Täter anzuzeigen, sofern er noch nicht ein Kapitaldelikt begangen hatte, dass die Polizei ihn schon jetzt auf dem Schirm hatte.

Beides aber finde ich jetzt aus Sicht des Täters (Entführers) schon dermaßen bedrückend, dass die meisten Täter aus dieser Not/Bedrängnis Frauke wohl freigelassen hätten. Wir wissen natürlich nicht, was schon zuvor so passiert war, aber dass er Frauke in diesem Augenblick nicht frei ließ, will mir nicht in den Sinn. Deswegen kann ich die Affekthandlung eines Täters direkt in der gleichen Nacht einfach nicht ausschließen.

startrek84 schrieb:Ich finde die psychologischen Ansätze allesamt interessant und auch weiterführend, wenn es darum geht, ein mögliches Täterprofil einschätzen zu können.

Ich nicht, er ist ja für uns nur ein kleiner schwarzer Fleck in der Landschaft, von dem zumindest wir hier 0,0 wissen. Die Psychologie steckt ja ohnehin quasi noch in den Kinderschuhen ;)

Dann lieber greifbare Spuren, wovon wir zumindest ein paar Bruchstücke haben.

Aber jedem das seine, hier scheint es ja Leute zu geben, die vom Fach sind ;)

startrek84 schrieb:Es ist doch eigentlich so, dass die Bekanntmachung der Ortung am Donnerstag bei Annahme eines Fremdtäters und Gefahr im Verzug Frauke noch wesentlich stärker gefährdet haben könnten. Diese Überlegung wird doch auch die Polizei am Mittwoch angestellt haben. Sie haben sich dennoch für die Bekanntmachung entschieden. Warum?

Die Frage ist in der Tat sehr interessant (Ich geh einfach mal davon aus, dass die Chronologie passt, wie du sie schreibst).

startrek84 schrieb:1. Um den Täter zeitnah unter Druck zu setzen, weil man wohl auch bei der Polizei davon ausging, dass der mögliche Entführer recht zeitnah nach der SMS Mittwochnacht Fraukes Leben gefährdete.

Das glaube ich nicht, mM gab es da noch überhaupt keine Anzeichen für die Gefährdung Fraukes.
Stellt sich allerdings dann die Frage, warum die Polizei überhaupt ortete.
Vllt lieg ich falsch, jedoch ist ja der allgemeine Tenor der Familie und der Polizei, dass die SMS freiwillig war! Möglich, dass man erst im Laufe der Ermittlungen zu der Ansicht gelangte.
2 passt da schon eher, was die Fahrten ausgelöst haben könnte. Und die Polizei aus dem selben Grund annimmt, dass der Täter aus N kam.

3. Um die Leute in N aufmerksamer zu machen in N, dass sich dort evtl eine vermisste Frau aufhielt?

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Fall seit das erste Mal bei XY berichtet wurde. Nicht durchgehend aber regelmäßig, habe ich mich immer informiert, ob es etwas Neues gibt und man weiter gekommen ist. Trauriger Weise ist das ja nicht der Fall.

Durch das Lesen hier und die vergangene Zeit habe ich mir auch eigene Gedanken gemacht und ein Szenario überlegt welches „für mich“ plausibel kling. Das möchte ich einfach mal mitteilen. Das muss sich natürlich keiner durchlesen, es ist irgendwie recht lang geworden… ;-)

Grundgedanke zu meiner Ausführung ist, dass es sich um eine spontane, nicht geplante Tat handelte die ihn in der Summe völlig überfordert hat.


Meine Gedanken zu der SMS:

Ich fand den Denkansatz interessant, dass Frauke zwar den ursprünglichen Text der SMS verfasst hat, aber dieser dann vom Täter eventuell geändert worden ist.

Frauke könnte geschrieben haben: „Komme gleich Spiel war lustig nicht gegen England hdgdl :-)“

Täter änderte den Text in: "Komme später Spiel war lustig nicht gegen England hdgdl :-)"

Wie das so gekommen sein könnte:

Sie muss ihr Handy ja bereits im Pub ausgemacht haben, bevor sie den geliehenen Akku wieder rausgenommen und zurück gegeben hat. Eventuell hat sie das Handy zu schnell ausgemacht und die SMS konnte so noch nicht abgeschickt werden. Oder es lag ein anderes technisches Problem vor, es gab grad kein Netz etc…


Meine Gedanken zu dem weiteren Ablauf:

Es war eine völlig spontane Tat. Der Täter folgte Frauke (oder sah sie zufällig), als diese auf dem Weg vom Pub nach Hause war. Er hatte einen Wagen (evtl. Lieferwagen, LKW) und zerrte sie rein. Eigentlich hatte er nur vor sie zu vergewaltigen.

Während er sie in seiner Gewalt hatte wurde er auf ihr Handy aufmerksam. Vielleicht versuchte Frauke ja heimlich damit eine Nachricht zu schreiben oder es überhaupt wieder an zu machen.

Der Täter sah die nicht abgeschickte SMS an Chris und änderte diese wie oben beschrieben, da er zu dem Zeitpunkt noch vorhatte sie nachher wieder gehen zu lassen. Evtl. war noch Restakku vorhanden (es bleibt ja auch immer etwas fürs Weckerklingeln übrig).

Ich kann mir vorstellen, dass er nach der Vergewaltigung wieder klar im Kopf wurde und sich auch darüber im klaren war, das Frauke ihn entweder erkannt hat, beschreiben könnte, Spuren von ihm an sich hat etc.

Die nächsten Tage war er mit der Situation überfordert und hatte eigentlich nach wie vor im Sinn Frauke gehen zu lassen. Wusste aber nicht, wie er das anstellen soll ohne dass er geschnappt wird.


Meine Gedanken zu den Anrufen:

Er hatte Frauke die ganze Zeit im einem Lieferwagen, LKW o. Wohnwagen. Denn wenn man sich überlegt, dass Frauke nur für die Anrufe jeden Abend aus dem Versteck in ein Auto und wieder zurück verbracht wurde, ist das ganz schön riskant. Nicht alleine das Umherfahren, sondern viel mehr, sie ins Auto zu bringen und wieder zurück.

Er könnte beruflich mit dem Gefährt unterwegs gewesen sein und sie so die ganze Zeit unter Beobachtung haben, dazu gefesselt und unter Drogen gesetzt. Eventuell hat er sie über den Tag so zugedröhnt, dass es jeweils erst am späten Abend möglich war sie telefonieren zu lassen. So konnte er tagsüber seiner Arbeit nachgehen und brauchte kaum befürchten, dass Frauke abhaut, ein Lebenszeichen gibt oder ähnliches.

Anrufen lies er sie, weil er ein schlechtes Gewissen hatte und weil Chris versuchte Verbindung mit Frauke aufzunehmen und der Täter ihn beruhigen wollte, damit er und die Polizei nicht sucht.


Meine Gedanken zur Tötung:

Er hatte, wie gesagt, eigentlich die ganze Zeit vor sie gehen zu lassen. Irgendwann war das nicht mehr möglich, da alles jeden Tag immer schwieriger wurde und er schlichtweg mit der Situation in die er sich gebracht hat überfordert war.

@Pira so ähnlich sehe ich das auch, außer mit spontan und Zufallstat kann ich mich nicht anfreunden. Auf mich wirkt das lange festhalten auf eine gewisse Art geplant, mit den entsprechenden Vorkehrungen (Festhalteort, Medikamente usw.)

Die SMS wurde mMn auf jeden Fall früher verfasst, zeitnach zum Spielende. Ein Funkloch oder der schwache Akku, irgendwas hat das absenden verhindert.
Fast 2 Std. später, nachdem sie schon hätte zuhause sein können, dazu noch über eine halbe Stunde Fahrstrecke entfernt, ergibt dieser Text keinen Sinn mehr.
Weiterhin vermisse ich darin eine etwaige Zeitangabe wann sie zuhause sein will oder eine Bemerkung zu dem Wohnungsschlüssel. Es gibt ja auch Möglichkeiten ihn irgendwo zu deponieren wo sie rangekommen wäre (Briefkasten, Fussmatte, Blumentopf) ohne ihren Mitbewohner stundenlang warten lassen oder rausklingeln zu müssen.

Pira schrieb:Er hatte, wie gesagt, eigentlich die ganze Zeit vor sie gehen zu lassen. Irgendwann war das nicht mehr möglich, da alles jeden Tag immer schwieriger wurde und er schlichtweg mit der Situation in die er sich gebracht hat überfordert war.

Es ist möglich (es war ja auch mal mein Gedankengang), es muss aber nicht, weil man hier zurecht die Frage stellen muss, ob ein Täter so denkt? Weiterhin plant man so ein Vorgehen mit dem langen Festhalten oder eher nicht?

Angenommen es war wirklich ein Unfall, dass die erste SMS versendet wurde oder der Täter hatte nicht damit gerechnet, dass man geortet werden würde (was ja auch irgendwie unwahrscheinlich ist), so waren die weiteren Anrufe aus dem Raum Paderborn definitiv dazu da, um von sich selbst abzulenken. Im Grunde ist Ablenkung ja auch das stärkste Motiv für die Anrufe, um so ein Risiko überhaupt einzugehen.

Wieso aber war Frauke nach den zwei Tagen, als der Täter von der Ortung erfuhr, überhaupt noch am Leben? Was sagt das über die Tat aus? Vielleicht weiß da ja jemand mehr.

@talida
@Blue_Jasmine

talida schrieb:so ähnlich sehe ich das auch, außer mit spontan und Zufallstat kann ich mich nicht anfreunden. Auf mich wirkt das lange festhalten auf eine gewisse Art geplant, mit den entsprechenden Vorkehrungen (Festhalteort, Medikamente usw.)

Blue_Jasmine schrieb:Es ist möglich (es war ja auch mal mein Gedankengang), es muss aber nicht, weil man hier zurecht die Frage stellen muss, ob ein Täter so denkt? Weiterhin plant man so ein Vorgehen mit dem langen Festhalten oder eher nicht?

Genau das ist was ich meine. Ich kann mir halt gut vorstellen, dass er das Vorgehen (langes Festhalten) "nicht" geplant hat. Nach der Tat (Vergewaltigung), ist ihm die Sache über den Kopf gewachsen. Er wusste nicht mehr, wie er es beenden soll, bzw. wie er sie gehen lassen soll ohne dass sie ihn verrät.

Das schaukelte sich dann im Laufe der Tage so weit hoch, dass ihm als einziger Ausweg nur noch die Tötung möglich erschien.

@Pira
Wäre das nicht sehr ungewöhnlich?
Zumal er sie dann telefonieren ließ, gerade in Bezug auf

Pira schrieb:Er wusste nicht mehr, wie er es beenden soll, bzw. wie er sie gehen lassen soll ohne dass sie ihn verrät.

Da müsste er ja Herzattacken bei jedem Anruf gehabt haben?
Dann ließ er sogar noch Anrufe entgegen nehmen......

er hatte frauke in seine gewalt gebracht, zu seinem schändlichen zweck.

das plausibelste wäre, wenn er eine streife fahren gesehen, oder ein polizeihorn gehört hätte.

deshalb lud er das handy auf, er wollte sehen ob frauke schon vermisst wurde.
in der tat! also sandte er die steckengebliebene botschaft verändert ab, das ersparte ihm, sich einen eigenen text ausdenken zu müssen.

damit hoffte er, den eindruck erweckt zu haben, frauke sei freiwillig weg.

nun fühlte er sich sicher genug, sie in sein versteck bringen zu können.

@LIncoln_rhyME

Ungewöhnlich ist fast alles an der Sache. Aber leider muss man ja sagen, dass Vergewaltigungen nicht sehr ungewöhnlich sind, auch spontane Vergewaltigungen nicht.

Meine Überlegung ist halt, dass er sich nach der Tat so unsicher fühlte, was mögliche Spuren oder auch die Aussage von Frauke angeht, dass er sie einfach "erstmal" da behalten hat. Alles weitere lief dann aus dem Ruder.

Und mit den Herzattacken... Ja, ich denke schon, dass er die hatte. Ich glaube nicht an einen besonders selbstbewussten Täter. Er war sich unsicher mit dem was er tat.

vielefragen schrieb:deshalb lud er das handy auf, er wollte sehen ob frauke schon vermisst wurde.
in der tat! also sandte er die steckengebliebene botschaft verändert ab, das ersparte ihm, sich einen eigenen text ausdenken zu müssen.

So früh schon?? Hmm.....

Ich vermute kein Polizist der Erde hätte in dem Fall nach 2 Stunden Abstinenz nur irgendwas in die Wege geleitet :)

@LIncoln_rhyME
wenn ihn doch jemand gesehen hätte?
er wusste das nicht sicher, bemerkte noch die polizeipräsenz.

das bezog er in dem moment auf sich.

@Blue_Jasmine

Blue_Jasmine schrieb:Angenommen es war wirklich ein Unfall, dass die erste SMS versendet wurde oder der Täter hatte nicht damit gerechnet, dass man geortet werden würde (was ja auch irgendwie unwahrscheinlich ist), so waren die weiteren Anrufe aus dem Raum Paderborn definitiv dazu da, um von sich selbst abzulenken. Im Grunde ist Ablenkung ja auch das stärkste Motiv für die Anrufe, um so ein Risiko überhaupt einzugehen.

2006 war Handyortung noch nicht so Thema wie heute.
Mal angenommen die SMS wurde versehentlich beim einschalten des Handys verschickt, oder hing einfach nur einige Zeit im Netz und wurde erst 0.49 Uhr zugestellt (ich meine das kam früher sogar je nach Netzt recht häufig vor).
Der Täter erfuhr dann durch die Presse, dass Frauke sich in Höxter aufgehalten haben soll, dann muss bei ihm Panik ausgebrochen sein und als Reaktion darauf kann ihm die Idee gekommen sein sie aus Paderborn anrufen zu lassen und briefte sie vorher auch noch Paderborn als ihren Aufenthaltsort zu nennen. Damit wollte er also gezielt vom eigentlichen Festhalteort nur ablenken.

@Pira

Herzlich willkommen hier:)


An die Abänderung des Textes seitens des Täters glaube ich nicht. Das ist zu kompliziert gedacht. Außerdem hätte er ja bei kompletter Dominanz bereits zu diesem Zeitpunkt überhaupt keine Nachrichten mehr verschicken müssen. Er hätte das Handy ja einfach bereits zu diesem Zeitpunkt irgendwo ins Gebüsch schmeißen können. Das ist es ja, was ich wie einige andere hier schon vor Tagen deutlich machen wollte. Allein, dass das Handy zu diesem Zeitpunkt schon eine solche Rolle spielte, ist so ungewöhnlich für einen Täter (selbst für einen nahen Bekannten), dass man immer wieder zwangsläufig auf den Gedanken der Alibibeschaffung kommt. Ich versuche das anders zu verstehen, will nicht alte Suppen aufkochen, aber mir fällt es sehr schwer, einen anderen Grund dafür zu finden.

@all

Auch die Uhrzeit am Samstagnachmittag 14:22 Uhr sticht hervor. Es wurde ja hier immer im Zusammenhang mit dem WM-Spiel gesehen. Aber es kann auch einen anderen Grund für dieses außergewöhnlich frühe Telefonat gehabt haben. Beispielsweise Abiball, denn zu dem Zeitpunkt fanden ja alle Abibälle statt. Oder irgendeine Familienfeier. Die Frage wäre dann auch, warum der Täter meinte, (wenn er zeitlich am Samstag so einen Stress gehabt hatte), dass er mit Frauke nach dem Freitag mit zwei deutlichen Lebenszeichen (SMS, Telefonat von Frank) unbedingt noch am Samstag nach Paderborn musste, um sie am Nachmittag telefonieren zu lassen? Was hat ihn dazu bewegt? Ich gehe immer wieder dem Gedanken nach, dass er mit diesen Zeichen zum Wochenende genau wissen wollte, wie die Polizei reagierte.

@vielefragen
Du beziehst dich doch auf die ERSTE Nacht, nach dem Pubbesuch oder?

@LIncoln_rhyME
ich beziehe mich auf entrup, auf die erste nacht.

weil die erste sms teilweise für beruhigung gesorgt hatte, kam ihm vor, noch eine sms von frauke deeskaliere die situation. die polizei würde sich dann für frauke einige tage nicht mehr interessieren.

@startrek84
Das Spiel ist natürlich sehr dienlich gewesen, Polizeikräfte waren gebunden, 90% der Paderborner waren in Vorbereitungen fürs Spiel und abgelenkt.
So hart das auch klingt, aber an diesem Tag, zu dieser Uhrzeit, war Frauke von der Bevölkerung,
kurzzeitag, absolut im Hintergrund.

@Pira
Deine Version ist ja so ähnlich wie meine. Ich denke auch, dass es nur zur der Tötung kam, weil dem Täter alles über den Kopf gewachsen ist. Ich gehe allerdings davon aus, dass er mit Frauke befreundet oder bekannt war. Er hatte eigentlich nicht vor sie umzubringen, er wusste aber nicht mehr weiter und irgendetwas scheint zwischen den letzten Telefonaten passiert zu sein. Evtl. war die Polizei zu dem Zeitpunkt sehr nah an ihm dran!

Blue_Jasmine schrieb:Wieso aber war Frauke nach den zwei Tagen, als der Täter von der Ortung erfuhr, überhaupt noch am Leben? Was sagt das über die Tat aus? Vielleicht weiß da ja jemand mehr.

Wieso denn nicht? Er wollte sie ja ursprünglich nicht umbringen, das war nicht sein Plan. Er musste dann aber irgendwann handeln, damit er nicht auffliegt und ihm blieb dann wohl keine andere Möglichkeit mehr....