Mord an Frauke Liebs

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Wenn er Frauke in Nieheim festhalten würde, dann müsste es ja total auffällig sein abends mit ihr nach Paderborn zu fahren und danach wieder zurück.

Die Möglichkeit, dass der Sendebereich um Nieheim herum gefallen ist könnte unter
Umständen an einer Zufälligkeit liegen.
Wie man am Anfang des Threads schrieb : einfach irgendwohin, Hauptsache weg.

Welche Richtung dabei eingeschlagen würde könnte von der Ortskenntnis des Täters
abhängen oder auch von der Position des Fahrzeugs.
Ob die Eskalation der Situation da schon vollbracht war, sei dahin gestellt.


Aber wenn das Fahrzeug in dem Frauke sich befand passend zu den
Straßen und Verbindungen in Richtung Nieheim stand/fuhr und man dann
schnell und spontan aus der Stadt wollte, wäre diese Richtung vom
Pub aus gesehen und mit dem Einbezug eines " schnellen " Abgreifens, zeitlich
nach dem Verlassens des Pub eine plausible Erklärung.

Wenn man jetzt darauf spekuliert, dass Frauke das Fahrzeug erst
15 Minuten später bestieg, dann sieht diese Überlegung wieder anders aus.
Aber was wäre ein möglicher Grund für ein späteres als ein früheres Abgreifen,
egal ob natürlicher oder gewaltsamer Art?

einen bezug zu nieheim gab es sicherlich über die mutter
weil es schüler gibt die aus der gegend kamen

@zweiter

zweiter schrieb:einen bezug zu nieheim gab es sicherlich über die mutter
weil es schüler gibt die aus der gegend kamen

Das ist deiner Meinung nach die einzige Bezugsmöglichkeit ?

Das Handy wurde ja aber noch einmal nach dem letzten Anruf in Nieheim geortet. Kann mir nicht vorstellen, dass das dann auch Zufall gewesen sein soll...Selbstverständlich hätte er denken können "hauptsache irgendwohin" aber er hat sie ja eine Woche festgehalten, da muss er sich schon Gedanken über einen Unterschlupf gemacht haben.
Fakt ist, dass man von Paderborn nach Nieheim nicht so lange braucht, dass man erst kurz vor 1 Uhr nachts dort wäre. Sie ist um 23 Uhr losgegangen und wäre sie direkt abgegriffen worden, spätestens 45 Minuten später in Nieheim gewesen - außer sie wären noch durch die Gegend gefahren - was ich nicht glaube.

@zweiter
Es gab bestimmt noch weitere Bezugsmöglichkeiten, die wir aber nicht kennen. Jeder von uns kennt wahrscheinlich über 1000 Ecken jemanden aus einem Dorf oder einer Stadt in der Nähe, auch wenn man nicht gleich drauf kommt.
Da sie einen großen Bekanntenkreis hatte, kann man davon ausgehen, dass da irgendwer dabei war, der einen Bezug dorthin hatte - oder eben Chris oder die eltern.

Sorry die Antwort ist verloren gegangen :
Ich denke, dass Frauke bereits unfreiwillig in Nieheim oder Umgebung war und dort
unfreiwillig oder ohne ihr WISSEN eine SMS von dort abgesendet wurde.

Vielleicht gab es tatsächlich noch eine Zwischenstation bis es nach Nieheim ging...z.B. direkt in Paderborn?

@Malinka

Malinka schrieb:Das ist deiner Meinung nach die einzige Bezugsmöglichkeit ?

das ist die einzige möglich die ich kenne
ich würde aber sagen es müßte sicherlich auch andere geben ,bei ihren großen freundeskreis

vielleicht war Frauke in Paderborn festgehalten aber an manchen Tagen musste sie nach Nieheim gebracht werden, weil Ehefrau zu Hause, oder Mutter, Schwester, Mitbewohner, oder wegen Arbeit...

hallo-ho schrieb:Wenn man hinter jedem Menschen einen potentiellen Mörder sieht, nimmt die Lebensqualität rapide ab.

dass frage ich mich die ganze Zeit...
nicht jeder kann jemanden toeten
man kann auf jemand sauer sein, kann sich vorstellen ihn zu umbringen, aber zwischen Gedanke und Tat liegen die Welten, sogar jemand entfuehren und toeten ist nicht das gleiche,
ein Entfuehrer muss nicht gleich Morder sein
was bringt dieser Mensch dazu die arme Frauke zu toeten?

wir haben oftmals geschrieben VIELE Leute ticken nicht richtig...ja es gibt tausende die nicht richtig ticken, aber nicht viele sind Moerder...(gottseidank)

ein Mensch zu toeten dass ist schon "was" ernstes

darum sind fuer mich nicht nur Tatsachen wichtig aber auch Motiv und Grund WARUM hat er sie getoetet

(obwohl es nicht 100pro ist das es ein Mord war, aber ich gehe davon aus)

@Lumina85

Lumina85 schrieb: ... Das Handy wurde ja aber noch einmal nach dem letzten Anruf in Nieheim geortet. Kann mir nicht vorstellen, dass das dann auch Zufall gewesen sein soll...

Selbstverständlich hätte er denken können "hauptsache irgendwohin" aber er hat sie ja eine Woche festgehalten, da muss er sich schon Gedanken über einen Unterschlupf gemacht haben. ...

Richtig er wird sich Gedanken gemacht haben.
Und würdest du es " schlau " finden vom Täter das Handy danach
noch mal in Nieheim an zu schalten?

Was wollte er damit bewirken?
Die ganze Mühe die der Täter sich gemacht hat um
die Kontakte und Fraukes Aufenthalts Ort nach Paderborn zu legen
würden er sich dadurch absolut zu Nichte machen.

Für mich macht es keinen Sinn das Handy dort noch mal Orten zu lassen, wenn
ich von genau diesem Ort ablenken will.

FALLS das Handy tatsächlich noch mal dort geortet wurde, dann wird es
an dieser Stelle keine zufällige Handlung seitens des Täters gewesen sein.

Lumina85 schrieb:... Fakt ist, dass man von Paderborn nach Nieheim nicht so lange braucht, dass man erst kurz vor 1 Uhr nachts dort wäre.
Sie ist um 23 Uhr losgegangen und wäre sie direkt abgegriffen worden, spätestens 45 Minuten später in Nieheim gewesen - außer sie wären noch durch die Gegend gefahren - was ich nicht glaube. ...

Was wir wissen ist, dass Frauke gegen 23.00 Uhr los gegangen sein muss und
ja ich stimme dir zu, dass man keine 2 Stunden bis nach Nieheim braucht.
Aber wäre sie direkt abgegriffen und nach Nieheim verfrachtet worden, dann
auf keinen Fall freiwillig.
Du jedoch gehst ja davon aus, dass die erste SMS aus Entrup noch freiwillig abgesendet wurde.
Ich könnte mir da eher einen Stop dazwischen vorstellen, wie du es oben angesprochen hast.

@zweiter

zweiter schrieb:einen bezug zu nieheim gab es sicherlich über die mutter
weil es schüler gibt die aus der gegend kamen

Nicht, dass deine Idee uninteressant wäre, aber warum wurde dann nicht DIE MUTTER
angerufen?

Außerdem sprach ich von einem Bezug zwischen Frauke und Nieheim,
nicht von einem Bezug zwischen Frauke, der Mutter und Nieheims Umgebung.

Man findet immer eine Verbindung wenn man will.
Das stimmt schon. Auch die Verbindung über die Mutter und dann die Schule nach
Nieheim ist durchaus möglich.

Hab mir mal paar Gedanken gemacht:

1. Warum NICHT, das Handy nochmal nach Nieheim bringen, dann waren paar Kontakte in Paderborn und etwas in Nieheim. Schön unauffällig! Ich glaube übrigens, daß der Täter nicht wußte, daß man sms orten kann. Dadurch war die erste Ortung vielleicht ein "Unfall".

2. Die Frage kam ja schon mal auf, was genau der Täter mit F. wollte und warum er sie eine Zeit lang noch gebraucht hat.
Dazu hatte ich einen Gedanken bei Malinkas @Malinka Aufstellung: ich weiß nicht genau, welches Ausbildungsjahr sie war, aber ich glaube Ende 2.? Das würde bedeuten, sie hätte schon einige Fachkenntnisse gehabt, die z.B. einem Patienten auffallen könnten.
Jetzt mal gesponnen, eine Frau ist schwanger und man will das Kind verkaufen. Es ist kurz vor der Geburt, man fängt FL ein und wartet auf das Kind. Am Sonntag wird es geboren, deshalb hatte F. Montag mit Mutter und dem Kind zu tun. Danach war ihre Schuldigkeit getan.

3. Das Nichtanrufen der Mutter fiel mir schon paarmal auf. Was, wenn der Täter die Mutter kennt und sie daher auf gar keinen Fall hören will? Was, wenn die Tat gegen die Mutter gerichtet war? Sie war doch Schulleiterin, oder? Was, wenn ein Schüler nicht die richtigen Prüfungsnoten bekommen hat und der Mutter einen Schrecken einjagen wollte? (Das kann auch ein Einserschüler mit einer 2 sein) Dann fiel ihm auf, er kann F. nicht gehen lassen, weil sie ihn verraten wird. Er ist eigentlich friedfertig, deshalb zögert er auch so lange?

@StreuGut
zu 2.
Ich kenn mich im "Kinderverkaufsmillieu" nicht so aus, aber haben solche Kreise nicht ihre eigenen Geburtshelfer im Milieu? Ich mein, jedesmal ne Schwesternschülerin verschwinden zu lassen ist auf Dauer doch ein bisschen aufwändig, oder?

zu 3.
Wenn es Rache speziell an der Mutter sein soll, dann würde ich aber schon erwarten, dass man dann gerade sie leiden sehen/hören will.

@hallo-ho

zu 3. Wenn der Täter sehr ängstlich ist, will er das vielleicht lieber nicht so direkt. Es gibt ja so verschieden Nuancen einer Persönlichkeitsstörung. Ich hab mal Wiki gefragt:
„Kompensatorischer Narzisst“: Er führt ein grandioses Selbst vor, dem jedoch massive Selbstzweifel, Minderwertigkeits- und Schamgefühle zugrunde liegen.
„Fanatischer Narzisst“: Er kompensiert sein niedriges Selbstwertgefühl und die reale Bedeutungslosigkeit durch Omnipotenzwahn. Sein Verhalten hat paranoide Züge.
Dissoziale Persönlichkeitsstörung

Typisch für die dissoziale Persönlichkeitsstörung (ICD-10: F60.2) sind Verantwortungslosigkeit und Missachtung sozialer Normen, Regeln und Verpflichtungen,fehlendes Schuldbewusstsein sowie geringes Einfühlungsvermögen in Andere. Oft besteht eine niedrige Schwelle für aggressives oder gewalttätiges Verhalten, eine geringe Frustrationstoleranz sowie mangelnde Lernfähigkeit aufgrund von Erfahrung. Beziehungen zu anderen Menschen werden eingegangen, sind jedoch nicht stabil.

Menschen mit dissozialer Persönlichkeitsstörung kommen häufiger als im Bevölkerungsdurchschnitt mit dem Gesetz in Konflikt. Der ältere Begriff Psychopathie für diese Störung wird in der aktuellen deutschsprachigen Literatur nicht mehr verwendet.
Vielleicht sowas? Da steht immer was vom niedrigen Selbstwertgefühl, wo man die Schulleiterin lieber nicht direkt auf ihren "Fehler" hinweist. Vielleicht hat er auch gedacht - na, wenn sie sooo toll ist, dann begreift sie, daß das gegen sie gerichtet ist!

Ich kenne mich da zu wenig aus, aber das ist ein weites Feld.

zu 2. Da könntest Du natürlich Recht haben - vielleicht außer es wäre nicht "das Milleu" betroffen, sondern sozusagen Privatpersonen
Ansonsten überlege ich immer noch, ob man es nicht auf eine ihrer Fähigkeiten abgesehen hatte. Und das med./soziale Fachwissen ist nunmal augenfällig.

Richtig er wird sich Gedanken gemacht haben.
Und würdest du es " schlau " finden vom Täter das Handy danach
noch mal in Nieheim an zu schalten?

Es kommt ganz darauf an. Schlau wäre das sicherlich nicht gewesen wenn er ursprünglich nach Paderborn lenken wollte. Wir wissen leider nicht wann das Handy nochmals geortet wurde: Was, wenn Frauke die Ortung nach Nieheim ausgelöst hat? Evtl. hat die Ortung ja kurze Zeit nach dem letzten Telefonat stattgefunden, sie ist irgendwie an das Handy gekommen und ja....deshalb die Ortung.
Dass er das Handy freiwillig in Nieheim anschaltet, das kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen. Kann man das Handy nur bei einem Anruf/Sms etc. orten oder auch wenn es "nur" angeschaltet ist? Falls ja, wusste er das evtl. nicht....

Malinka schrieb:Aber wäre sie direkt abgegriffen und nach Nieheim verfrachtet worden, dann
auf keinen Fall freiwillig.
Du jedoch gehst ja davon aus, dass die erste SMS aus Entrup noch freiwillig abgesendet wurde.
Ich könnte mir da eher einen Stop dazwischen vorstellen, wie du es oben angesprochen hast.

Ich gehe davon aus, dass die Sms freiwillig war weil die Polizei starke Indizien dafür hat - wie auch immer diese aussehen, auf jeden Fall haben das die Fallanalytiker so beurteilt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich ein Täter die Mühe macht, die Schreibweise von Frauke zu übernehmen. Allerdings stellt sich bei einer Freiwilligkeit die Frage, was sie denn dort wollte - sie wollte eigentlich nach Hause, war sehr zuverlässig und hatte morgens Schule.
Evtl. ein zufälliges Treffen des Täters, den sie kannte? Sie setzte sich mit ihm ins Auto und sie wollten irgendwas bereden und in der Zeit der Sms fühlte sie sich schon unbehaglich....

Wenn die Sms freiwillig war, bleibt die Frage: Wieso wurde sie erst so spät abgeschickt?

@Malinka
Hast du eine Idee wieso fast alle Anrufe um dieselbe Uhrzeit erfolgten? Der Täter treibt sich zumindest auffällig häufig um halb elf/elf in Paderborn rum..Nicht nur der Anruf sondern auch der Nachhauseweg von Frauke fanden um diese Uhrzeit statt.

Richtig er wird sich Gedanken gemacht haben.
Und würdest du es " schlau " finden vom Täter das Handy danach
noch mal in Nieheim an zu schalten?

Was wollte er damit bewirken?
Die ganze Mühe die der Täter sich gemacht hat um
die Kontakte und Fraukes Aufenthalts Ort nach Paderborn zu legen
würden er sich dadurch absolut zu Nichte machen.

Für mich macht es keinen Sinn das Handy dort noch mal Orten zu lassen, wenn
ich von genau diesem Ort ablenken will.

FALLS das Handy tatsächlich noch mal dort geortet wurde, dann wird es
an dieser Stelle keine zufällige Handlung seitens des Täters gewesen sein.

Also, wenn es wirklich stimmt dann wie soll das gegangen sein? Die ganzen Theorien, die ein ungewolltes Einschalten erklären, sind mir net einleuchtend.

1. Ausversehen - Bei alten Handys muss man den Einschaltknopf mehrere Sekunden drücken... und dann müsst ja noch die PIN getippt werden, damit der Sendemast das Handy erfasst, oder?

2. Frauke hat es eingeschaltet - Wie denn? Neben ihm und er schaut einfach zu? Lief sie weg und hatte dabei zeit genug um das Handy einzuschalten? In ihrem schläfrigen Zustand?

Für mich kommt nur die 3. Variante in Frage - absichtliches Einschalten durch den Täter. Die Aufmerksamkeit nach Nieheim zu lenken

Du hattest ja mal die Theorie von Lübbecke gebracht. Dorthin hatte Frauke viel Bezug - Im Gegensatz zu Nieheim.

Ocelot schrieb:1. Ausversehen - Bei alten Handys muss man den Einschaltknopf mehrere Sekunden drücken... und dann müsst ja noch die PIN getippt werden, damit der Sendemast das Handy erfasst, oder?

Wenn das Handy nur aktiviert wurde, ohne das eine SMS verschickt oder ein Telefonat geführt wurde, kann man dieses keinem Sendemast zuordnen.
Es ist dann aber eine "Location Area" (Gebiet) erkennbar, welches ungefähr die Größe eines Stadtteils hat.

Wir sollten, wie @Malinka gestern schon schrieb, uns die Örtlichkeiten der Telefonate/SMS nochmal genauer anschauen.
Von einem kann man ausgehen und das ist, dass die Telefonate in Paderborn mutmaßlich alle aus Gewerbegebiete heraus geführt wurden.
Auch die erste SMS könnte sogar auch aus einem Gewerbegebiet (östliches Nieheim) gekommen sein.

@StreuGut

StreuGut schrieb: 3. Das Nichtanrufen der Mutter fiel mir schon paarmal auf. Was, wenn der Täter die Mutter kennt und sie daher auf gar keinen Fall hören will?
Was, wenn die Tat gegen die Mutter gerichtet war?

Sie war doch Schulleiterin, oder? Was, wenn ein Schüler nicht die richtigen Prüfungsnoten bekommen hat und der Mutter einen Schrecken einjagen wollte?
(Das kann auch ein Einserschüler mit einer 2 sein) Dann fiel ihm auf, er kann F. nicht gehen lassen, weil sie ihn verraten wird. Er ist eigentlich friedfertig, deshalb zögert er auch so lange?

Ja sie war ab 2004 Schulleiterin am Bad Driburger Gymnasium.

Fragen zu dieser Überlegung :

1. Frau Liebs war eventuell ein durch Medien bekanntes Gesicht in der
Gegend. Frauke jedoch nicht. Woher kannte der/die Täter Fraukes Aussehen?

2. Woher wusste der/die Täter bescheid wann Frauke wo sein wird und
welchen Weg sie nachhause nimmt? Durch ein beobachten der Mutter den ganzen Tag lang?
Ist der Täter Frau Liebs eventuell bereits von Bad Driburg gefolgt an diesem Tag?
Frauke war bis 15.00 Uhr im Unterricht und danach mit ihrer Mutter verabredet.

3. Die Frage wäre jetzt : hat Frau Liebs Frauke und Chris an der Wohnung abgeholt,
oder haben sie sich direkt in/an der Gaststätte getroffen?
Wenn Frau Liebs beide an der WG abgeholt hat, könnte der/die Täter in diesem
Fall zu mindestens hieraus gewusst haben, wo Frauke wohnt und auch gewusst haben,
dass Chris dabei war.
Er hätte der Mutter ja auch nach dem Essen mit Chris zur Wohnung folgen können und wieder zurück zum Pub und dann wieder zur Wohnung und somit wissen, dass Frauke keinen
Schlüssel hatte.

Was haltet ihr von diesen Überlegungen?
Vor allem du @StreuGut?

Frau Liebs war schließlich am ersten Tag dabei und auch am letzten Tag dabei.
Wie gesagt, einfach um es weiter zu spinnen.


@Lumina85

Lumina85 schrieb:Evtl. ein zufälliges Treffen des Täters, den sie kannte? Sie setzte sich mit ihm ins Auto und sie wollten irgendwas bereden und in der Zeit der Sms fühlte sie sich schon unbehaglich....

Das ist es ja. Es wird immer erwähnt " ... vielleicht hatten sie etwas zu bereden ... " .

Aber genau dieses Szenario kling für mich nicht wirklich echt.
Aus " etwas zu bereden" wurde dann Entführung und Mord?

@Lumina85

Lumina85 schrieb: ...Polizei starke Indizien dafür hat ...

Die Polizei hat lediglich Vermutungen jedoch keine Beweise. Und
Herr Östermann wiederspricht sich da oft genug selbst.

@Lumina85

Lumina85 schrieb: @Malinka
Hast du eine Idee wieso fast alle Anrufe um dieselbe Uhrzeit erfolgten? Der Täter treibt sich zumindest auffällig häufig um halb elf/elf in Paderborn rum..Nicht nur der Anruf sondern auch der Nachhauseweg von Frauke fanden um diese Uhrzeit statt.

Noch mal : bei dem Ungelöste Mordfälle Beitrag sagt Chris explizit :
" ... klingelte dann mein Handy, zwischen neun und zehn ... ".
Das widerspricht der angegeben Uhrzeit von 22: 25 was eindeutig halb elf wäre.
Dann sollte man sagen : zwischen zehn und elf.
Sagt Chris aber nicht.
Ich finde das alles sehr sehr seltsam.
Und Chris erzählt in diesem Augenblick eindeutig aus dem Gedächtnis.
Wenn du eine solche Erfahrung gemacht hast, dann VERGISST du nicht
wann der erste Anruf kam.
Wenn du dann LÜGEN musst, warum nicht zwischen zehn und elf sagen, damit
es mit den eingeblendeten Kontaktdaten passt.

Malinka schrieb:Noch mal : bei dem Ungelöste Mordfälle Beitrag sagt Chris explizit :
" ... klingelte dann mein Handy, zwischen neun und zehn ... ".

Interessant ist dabei auch zu wissen, dass es kein Telefonat zwischen 21 und 22 Uhr gab.
Was will uns der "Dichter" damit sagen?