Mord an Frauke Liebs

@Adell

Adell schrieb:Auch wenn ich euch jetzt mit meiner ewigen selben Frage nerve: gibt s mittlerweile Infos über Fraukes fehlenden Zahn?

Ja. Der Zahn ist nach dem Tod ausgefallen, nicht davor.
Näheres kann dir vielleicht @humba noch mit teilen.

@aberdeen
@Adell
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Ich habe mit DNA-Molekülen gearbeitet in meinem Studium, auch mit der Polymerase-Ketten-Reaktion, somit quasi auch "genetische Fingerabdrücke" erstellt. Ich bin da weniger optimistisch.
Aber ich würde mich freuen, wenn ihr recht hättet.

Adell schrieb:Auch wenn ich euch jetzt mit meiner ewigen selben Frage nerve: gibt s mittlerweile Infos über Fraukes fehlenden Zahn?

Der Zahn (ich meine es war 31 oder 41) ist nach dem Tode verloren gegangen. Das war in dem Foto, welches @Malinka gepostet hat eindeutig zu sehen.

@neea
Na, wenn für Dich nach Abzug möglicher sexueller Motive ein hohes Bedürfnis nach der Kontrolle übrigbleibt, dann von mir aus eben jemand mit sehr hohem Bedürfnis nach Kontrollausübung über andere Menschen. Das sexuelle Motiv nehme ich an, kann es aber natürlich derzeit nicht belegen. Zum nicht sexuell motivierten Sadismus siehe z. B. Fromm.

@humba
Jaaaaaaaa! Wäre es denn aber sicher, dass keine objektivierbaren Spuren gefunden werden konnten, ist das natürlich auch ein Hinweis auf die mögliche Tatbegehung und den Täter. Aber ich wüsste das gerne genauer, bevor ich mich da in was verrenne ...

@aberdeen
Da haben wir uns fast in der Mitte gefunden. :)

@aberdeen
Ich bin kein Freund von Haarspaltereien. Wenn KHK Östermann sagt, es wäre keine objektiven Spuren gefunden worden, folgere ich daraus: Keine DNA, keine Fasern, kein Hinweis auf die Identität eines Täters.

@humba

Die Art des Fehlens könnte sich doch aber durchaus noch einmal geändert haben?
Also so:
Zu Fraukes Lebzeiten der sichtbare Zahn, nach dem Tod die Wurzel?

Ist das ausgeschlossen?

@humba
Das verstehe ich auch so, aber ich hoffe noch, dass KHK Östermann dies nur aus ermittlungstaktiven Gründen so rausgehauen hat.

man muss auch sagen: Bei gesicherter Täter-DNA wäre bestimmt ein Massen-DNA-Test im Raum Paderborn und Nieheim durchgeführt worden.

@humba

humba schrieb:...kein Hinweis auf die Identität eines Täters....

Keinen " objektiven ". Richtig.

@aberdeen
das wäre natürlich richtig gut, denn dann bestünde auch nach Jahrzehnten noch die Chance auf Aufklärung.
@Ocelot
Das glaube ich auch.
@Pauline-Fan
Nein, das Foto war zwar nicht sehr hochauflösend, aber am Unterkieferknochen war eindeutig die Alveole (Zahnfach) zu erkennen. Diese verändert sich binnen Tagen nach Extraktion beim lebenden Patienten. Der Zahn ist eindeutig nach dem Tod verloren gegangen.

Hier noch mal der Zahn im Unterkiefer

https://www.allmystery.de/static/upics/883cf6_Schaedel_-_Kiefer.jpg

@humba

Verstehe ich dich richtig?

Ich breche mir heute an einem Kirschkern unten den linken, vorderen Zahn (31) zur Hälfte (nur noch ein Stumpf) ab.
Ich sterbe heute bei einer Nachtwanderung im Wald und werde erst in drei Monaten gefunden.
Wenn sie mich entdecken, fehlen mir, warum auch immer, der linke und der rechte untere Zahn, beide (31, 41) fehlen nun komplett mit Wurzel.

Und dann würde man den Unterschied zwischen links und rechts sehen und sagen können:
"Der linke Zahn war abgebrochen vor dem Komplettverlust, der rechte nicht."?

Kann ich nicht so recht glauben.

@Pauline-Fan
Beim 31 wäre die Wurzel dann noch im Unterkieferknochen vorhanden, da der mechanische Hebelarm fehlt, um die Wurzel nach dem Tod aus dem Kiefer zu bekommen.
Bei FL ist der Zahn sicher nicht von alleine aus dem Kiefer gehüpft. Eine gewisse Krafteinwirkung war da nötig. Ich tippe auf Tierfraß.
Die Krafteinwirkung ist bei einer Leiche mit längerer Liegezeit aber deutlich geringer, um einen Zahn "zu ziehen", da der Faserapparat der Wurzel verwest ist.

@humba

Wir können also festhalten:
Unter der Bedingung, eine Wurzel ist nicht mehr vorhanden (warum auch immer), könnte man also NICHT sagen, ob ein Zahn während der Lebzeiten zuerst abgebrochen war und dann im Tode komplett verloren ging oder ob er nach dem Tod als Ganzes verloren ging.

Dass Fraukes Zahn, im Fall, dass vor dem vollständigen Fehlen nur noch die Wurzel vorhanden war, nach dem Tod nicht allein aus dem Kiefer gehüpft wäre, sehe ich voll und ganz ein.

@Pauline-Fan
Doch, den Unterschied kann man sehr wohl erkennen. Ein abgebrochener Zahn, bzw. die Wurzel, verbleibt im Kiefer. Den bekommt man auch bei einer Leiche nur schwer heraus. Der Fall wie du ihn beschreibst, bei Lebzeiten bricht der Zahn ab und genau dieser geht dann post mortem verlustig ist unrealistisch.
Ich schließe auch aus, dass der Zahn bei Lebzeiten gewaltsam verloren gegangen ist, denn Zähne brechen i.d.R. bei Gewalteinwirkung eher ab, als komplett verloren zu gehen. Außerdem wären dann die Nachbarzähne beschädigt und der Alveolarknochen.

Kann eigentlich nur Tierfraß sein wie @humba schon sagt. Sorry - Zahnfleisch abgefressen, da könnte der Zahn mit rausgerissen worden sein...

aberdeen schrieb:Das verstehe ich auch so, aber ich hoffe noch, dass KHK Östermann dies nur aus ermittlungstaktiven Gründen so rausgehauen hat.

Noch einmal, in einer recht frühen Phase der Ermittlung, kurz nach leichenfund, sagte Oestermann, dass er einen "Beweis führen könne", wenn erst einmal ein verdächtiger ermittelt sei (steht hier auch irgendwo im Thread). Dieses Hin-und-Her der Ermittler- ich habe einen beweis/habe keinen - ist vermutlich Ermittlungstaktik. Haslten wir fest: Wir wissen es nicht. ich vermute aber mal, dass sie noch etwas im Köcher haben.

Ocelot schrieb:In einem Interview sagte Chris ja auch: "Es ist nicht Fraukes Art mit irgendeinem Typen mitzugehen."

Wenn das stimmt, würde das daraufhinweisen, dass FL nicht das Sexmäuschen war, das sich nach dem Pub noch unbedingt mit nem Onenightstand treffen wollte, wo wie der eine oder andere User schon vermutet hat.

@humba
@Pauline-Fan
@all

Nochmal zum Zahn: Die Bilder sind ja öffentlich zugänglich. Ich gehe davon aus, dass bei solchen Sendungen wie auch bei einer PK über ein Verbrechen die Ermittler im Vorfeld ganz genau überlegen, was sie an Infos und Material herausgeben und was nicht. Wenn der Zahn aufgrund einer Gewalteinwirkung seitens des Täters fehlen würde, dann wäre es Täterwissen, dass der Zahn fehlt und dass er gewaltsam abhanden kam. Ich denk nicht, dass die Polizei so eine Info veröffentlichen würde. Schon alleine aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass der Zahn postmortem abhanden kam.
Wenn @humba das noch fachlich belegen kann, umso besser.