Mord an Frauke Liebs

pfiffi schrieb:KHK Oestermann und henze halten sich da ja auch bedeckt (zu recht natürlich). Andeutungsweise - wir hatten das hier ja schon mehrfach diskutiert - lese ich da, Herr oestermann könne, wenn überhaupt erst einmal ein tatverdächtiger ermittelt sei, "einen Beweis führen"

Dann gibt es doch etwas Hoffnung...

@Interested
Nach dreimonatiger Liegezeit im Wald wird man da vermutlich nichts mehr an Spuren haben. DNA auf gar keinen Fall (zumindest nicht vom Täter), aber auch Faserspuren sollten schwierig sein.
KHK Östermann sagte auch im neuesten TV-Beitrag (RTL2), dass "keine objektiven Spuren gesichert werden konnten."

pfiffi schrieb:KHK Oestermann und henze halten sich da ja auch bedeckt (zu recht natürlich). Andeutungsweise - wir hatten das hier ja schon mehrfach diskutiert - lese ich da, Herr oestermann könne, wenn überhaupt erst einmal ein tatverdächtiger ermittelt sei, "einen Beweis führen"... Ich gehe davon aus, dass sie etwas mehr haben. DNA-Spuren? Fasern einer extrem seltenen Tranche von Autositzen? Irgend so etwas..

So habe ich das auch verstanden. Beim gegenwärtigen Stand wären die Ermittler jedoch von allen guten Geistern verlassen, wenn sie Details preisgeben würden.

@neea
Aus den Fotos von der Leiche kann man leider wenig gesichert schließen, da nicht klar ist, inwieweit die Auffindesituation der Ablagesituation entspricht. Unklar ist nach meinem Kenntnisstand auch, welche Manipulationen durchgeführt worden sind und welche nicht.

Aus dem Begriff "Sadist" kann auch nicht sofort geschlossen werden, da auch alle anderen Funktionen der Impulskontrolle beim Täter (Tätern?) völlig im Eimer waren. Es gibt auch Sadisten, die "genießen langsam" - wofür es hier ja durchaus auch andere Hinweise gibt. Also nicht gleich beim Wort "Sadist" oder "Psychopath" ein Blutbad erwarten. So einfach ist es leider nicht.

@Interested
So sehe ich das auch bezüglich der Zuverlässigkeit der Gesprächsinhalte. Sind halt keine Mitschnitte vorhanden, oder etwa doch?

@aberdeen
Wir können diese Diskussion bis zu erbrechen weiterführen aber mir fehlt einige Details, die für ein Sadisten sprechen. Zuerst einmal fällt es selbst Fachleuten schwer einen Sadisten zu klassifizieren.
Hier im Thread geht es sehr schnell.
Er muss ein Sadist sein weil..... vll. müssen oder sollten die Lehrbücher auch neu geschrieben werden?!
Soweit lehne ich mich nicht aus dem Fenster. Ich akzeptiere Hall-ho's Meinung.
Trotzdem beantwortest du mir die Frage nicht. Du weißt schon was degradieren ist, oder?
Warum hatte die Leiche denn alle Klamotten an?
Spricht nicht gerade für eine von vielen Facetten der Degradierung.

@neea

neea schrieb: mir fehlt einige Details

Ja, in diesem Falle fehlen schon viele Details ...

neea schrieb:Warum hatte die Leiche denn alle Klamotten an?

Warum nicht?

@aberdeen
Bitte erstmal meine Frage beantworten, die ich nun schon zum zweiten mal stellen muss!!!
Ach alle guten Dinge sind drei.
Also du bist am zug! ;)

@neea
Die Frage ist beantwortet. Und zwar aus zwei Gründen

1. Kann man aus dem Vorliegen oder Fehlen eines Merkmals nicht auf das Vorliegen/Nichtvorliegen von Sadismus schließen
2. Weißt Du nicht, was man unter der Kleidung möglicherweise hätte sehen können

Da hättest Du drauf kommen können, wenn Du Dir die Zeit genommen hättest, über meine Gegenfrage einen Augenblick nachzudenken ....

Als gäbe es eine Gesetzmäßigkeit, dass sadistische Mörder ihre Opfer stets unbekleidet abzulegen hätten .... Das solltest Du dann den Experten aber wirklich mal mitteilen.

@humba

humba schrieb: Nach dreimonatiger Liegezeit im Wald wird man da vermutlich nichts mehr an Spuren haben. DNA auf gar keinen Fall (zumindest nicht vom Täter), aber auch Faserspuren sollten schwierig sein.
KHK Östermann sagte auch im neuesten TV-Beitrag (RTL2), dass "keine objektiven Spuren gesichert werden konnten."

Bei den Ermittlungen sind jedoch nicht NUR objektive Spuren wichtig.

Es gibt so viele Möglichkeiten Spuren zu sichern und
so viele verschiedene Spurentypen.
Die Polizei wird nicht mit leeren Händen da stehen.

Gut ich lass es mal so stehen. Dann auch zum zweiten Mal. Was für einen evtl. Typus von Sadist könntest du dir denn vorestellen?
Übrigens kenne ich die genaue Definition von einem Psychopathen und habe deshalb niemals behauptet das hier etwas im Blutbad endet. Nur nochmal als kleine Randinfo. :-)

@aberdeen
P.S. ich habe mich beim sadisten über eine facette von vielen geäußert, mehr nicht.
Wenn du meinst, es ist einer dann bitte. Meinet wegen. Jedoch denke ich nicht so und das solltest du respektieren.

@neea
Was ich respektiere und was nicht, muss Du dann schon mir überlassen.

Stellt Dir ein Kontinuum vor, dass aus der Ausprägung von Sadismus besteht. Auf diesem Kontinuum kannst Du dann, je nach Ausprägung der sadistischen Neigung, jeden Menschen anordnen. "Unser" Täter hat hier m. E. eine höhere Ausprägung als der Durchschnitt, also Du oder ich ...^^^^

Wenn Du dann auch schon mit "Typen" von Sadisten hantierst, dann liefere doch auch schon mal nach, auf welchen theoretischen Hintergrund oder welche Forschungsbefunde, Du Dich dabei dann stützt.

Aber es bleibt die Frage offen, was Du aus dem Vorhandensein der Kleidung denn geschlossen hast?

@aberdeen
Was liegen dir denn für Gesetzmäßigkeiten vor? Jetzt bin ich aber gespannt. Ich stelle die Sadisten Behauptung nicht auf. Aber du musst deine Gründe haben, die wären?

Von den Ermittlern gibt es sicherlich n Täterprofil, oder? Was sagen die denn?

@neea
Ah, Du kneifst.

Prinzipiell gehe ich, als sparsamste Annahme davon aus, dass Verhalten bedürfnisorientiert ist. Es ist also zu fragen, welche Bedürfnisse der Täter/die Täter durch das konkrete Verhalten wahrscheinlich/möglicherweise befriedigen konnten. Der Rest steht oben im Thread.

@Malinka

Malinka schrieb:Bei den Ermittlungen sind jedoch nicht NUR objektive Spuren wichtig.

Es gibt so viele Möglichkeiten Spuren zu sichern und
so viele verschiedene Spurentypen.
Die Polizei wird nicht mit leeren Händen da stehen.

Absolut. Aber es wurde die Frage nach objektiven Spuren aufgeworfen. Die gängigsten sind eben DNA und Fasern, sowie Verletzungsmuster, wenn diese auf eine konkrete Waffe hindeuten (Projektile, Wunden, die eindeutig Schlagwerkzeugen oder Messern zugeordnet werden können).
Sicherlich gibt es noch andere Spuren, die zB Fallanalytiker als "Handschrift des Täters" werten. Diese sind natürlich vorhanden.
Nicht umsonst habe ich ja die Frage nach dem Zungenbein aufgeworfen, da man daran ein Erwürgen erkennen kann. Dies wäre dann subjektives Täterwissen, aber keine objektive Spur.

Um die Hoffnung auf DNA-Spuren vollends zu zerstören:

DNA-Moleküle halten sich bei Feuchtigkeit und Wärme nicht sonderlich lange (einige Tage). Zudem ist bei DNA-Anhaftungen (abgesehen von Sperma oder Blut) die Zahl der Zellen sehr gering, was die Wahrscheinlichkeit, intakte DNA-Moleküle zu finden, weiter minimiert.
Dann müssen wir neben der Liegedauer auch den Ort bedenken. Ein Wald ist voller DNA-Moleküle! Auf der Leiche war DNA vom Fuchs, von der Wildsau, von Insekten, von Würmern, von Pflanzenpollen und allem anderen, was im Walde lebt, zu finden.
Macht man da einen Abstrich, gibt ihn in Lösung und versetzt ihn mit DNA-Polymerase, so hat man ein Versuchsglas voll DNA-Brei, den man mit keiner Technik vernünftig untersuchen kann. Man kann nur vermuten wie viele Millionen und Abermillionen DNA-Moleküle der Natur dort vorhanden waren. Und da 20-30 Zellkerne des Täters zu finden, die dort seit mehr als drei Monaten in Hitze und Regen anhafteten, ist ausgeschlossen.

@aberdeen
Meist ist es so das Sadisten einen sexuellen Hintergrund haben. Davon ist aber schon allein wegen der Bekleidung nichts zu erkennen. Ich spreche hier von Kompensations Sadisten.
Was du meinst sind immernoch Sadistische Neigungen. Und nich weil ich dich ärgern will sondern wie bereits erwähnt müssen nicht alle Menschen die Spass an der Kontrolle auch was andere Menschen haben nicht gleich Sadisten sein. Hierzu kommen dann noch eine vielzahl an anderen Merkmalen.

humba schrieb:DNA-Moleküle halten sich bei Feuchtigkeit und Wärme nicht sonderlich lange (einige Tage). Zudem ist bei DNA-Anhaftungen (abgesehen von Sperma oder Blut) die Zahl der Zellen sehr gering, was die Wahrscheinlichkeit, intakte DNA-Moleküle zu finden, weiter minimiert.

Da habe ich aber mehr Hoffnung. Sofern nicht mechanisch oder chemisch zerstört, halten sich DNA-Moleküle sehr, sehr lange. Es hätte daher durchaus noch die Chance bestanden, welche zu finden und sei es dass sich ein Haar des Täters in FLs Hosentasche verirrt hat.

Ich bin mir daher nicht sicher, ob die Aussage der Kripo nicht nur aus ermittlungstaktischen Gründen erfolgt.

@neea
Soso.

aberdeen schrieb:Ich bin mir daher nicht sicher, ob die Aussage der Kripo nicht nur aus ermittlungstaktischen Gründen erfolgt.

Den Gedanken hatte ich auch. Vll reine Taktik.

@humba

Genau. Keine objektiven Spuren = subjektive Spuren. Für mich bedeutet das, dass man entweder etwas Gefundenes als Spur deuten kann, es aber nicht als garantierte Spur bezeichnen kann (z.B. Bonbonpapier; könnte vom Täter sein, aber auch zufällg vom Wind dort hin befördert worden srin, oder Fasern, die so dermaßen gängig sind, dass man sie nicht sicher einer bestimmten Person zuordnen kann usw)

Auch wenn ich euch jetzt mit meiner ewigen selben Frage nerve: gibt s mittlerweile Infos über Fraukes fehlenden Zahn?

@aberdeen
Also der letzte Satz von mir hört sich sch.... an.
Nochmal. Zu der genauen Diagnostik eines Sadisten gehören eine Vielzahl von verschienen Kriterien, auch zeitliche Kriterien sind dabei relevant.
Auf sadistische Züge kann man schließen aber nicht jeder Mensch, der es liebt andere Menschen zu kontrollieren bzw Macht auszuüben und dies auch noch gegen ihren Willen macht, ist gleich ein Sadist.
So ists besser. ;)