Mord an Frauke Liebs

g) siehe @aberdeen , der Täter konnte sich, gleichsam mit "Geierblick" ausgestattet, intuitiv in sein Opfer hineinfühlen, konnte es irgendwie unbemerkt abgreifen. Wie auch immer er es getan hat. "Du, magste mir helfen?" o.ä.

Ich glaube nach wie vor nicht an einen sadistisch/narzisstisch motivierten Täter. Auf den ersten Blick mag das plausibel erscheinen, aber bei näherer Betrachtung waren seine Handlungen dafür nicht zielgerichtet genug.

Minderella schrieb:Ich glaube nach wie vor nicht an einen sadistisch/narzisstisch motivierten Täter. Auf den ersten Blick mag das plausibel erscheinen, aber bei näherer Betrachtung waren seine Handlungen dafür nicht zielgerichtet genug.

Okay. Du meinst: Er wollte "nur" entführen, und als es ihm entglitt, tötete er? Okay, das wäre h)...

Interested schrieb: vergewaltigt wurde sie nicht

Wissen wir das sicher? Ich glaub nicht, dass wir das ausschließen können. Umgekehrt können wir auch nicht sagen, dass es so war - wir wissen es einfach nicht.

pfiffi schrieb:a) in irgend einer Form die Ressource hatte, Frauke Liebs mindestens eine Woche total zu kontrollieren. Bereits diese Ressource ist unklar. Frauke Liebs, die, wie es wohl (fast) alle gewesen wären (ich bestimmt!), mit dieser Situation, dieser existenziellen Bedrohung überfordert gewesen sein muss, könnte sogar öffentlich "spazieren geführt" worden sein - nämlich dann, wenn der Täter ein solches Bedrohszenario aufgebaut hat, dass sie sozusagen "schockgefroren" (entschuldigung für das harte Wort) war, sich also subjektiv wirklich nicht wehren konnte. Auch an Stockholm-Syndrom denken. Wie auch immer er es gemacht hat: Er hatte die totale Kontrolle. In einem Keller, einem Wohnmobil, einer Ferienwohnung, einer Garage, einem alten Bunker, vielleicht auch "nur" psychisch.

Das ist so ein Punkt, den viele nicht verstehen können: Stockholmsyndrom und erlernte Hilflosigkeit. Gibt es aber, auch wenn es nicht jeder nachvollziehen kann.

pfiffi schrieb:b) Der Täter/die Täterin muss, siehe Link @SusiK , tatsächlich in irgend einer Form, ich verwende jetzt mal ein laienhaftes Wort, "krank" gewesen sein. Das ergibt sich ja schon aus der Tat selber; kein "gesunder" Mensch tut so etwas. Kaputte Beziehungen zu anderen, Unfähigkeit, wirkliche menschliche Nähe zu erleben etcetc. Vielleicht auch eine unheilvolle Pärchenbeziehung, wo sich gegenseitige Machtphantasien hochgeschaukelt haben ("Wie wäre es, jetzt jemanden total zur Verfügung zu haben" etcetc) Eine solche sotospeak "Krankheit" ist allerdings weit verbreitet (Modellfall: Vorgesetzter a la Stromberg ;-) ). Das besagt also noch nichts. Motiv: Totale Kontrolle. Ich habe - aber hier lasse ich mich belehren - etwas Probleme damit, wenn immer wieder gesagt wird: Es läge eher Machtrausch vor als etwas sexuelles. Freud hin, Freud her, auch ich bin dagegen, alles auf die Sexualität "runterzubrechen"...aber das war natürlich schon direkt oder indirekt sexuell/triebhaft motiviert. Eine kaputte Sexualität dürfen wir voraussetzen

Ich persönlich favorisiere ja auch den sadistischen und/oder machtgeilen Täter, aber ganz ausschließen kann ich nicht das Szenario "FL und Täter treffen sich, irgendwas passiert und eskaliert, Täter ist zunächst überfordert und weiß nicht weiter und entscheidet sich dann aus bizarren Gründen zum Festhalten und zugleich telefonieren lassen" (mehr oder weniger h))

Insgesamt eine gute Zusammenfassung!

pfiffi schrieb: Ein Stück weit - was nicht bedeutet, dass ich mich hier im Thread nicht mehr werde blicken lassen - ist dieser Fall für uns mit unseren begrenzten Infos aber "ausrecherchiert"

Es könnte sein, dass die Ermittler iwann Details veröffentlichen, die sie bislang zurückgehalten haben. Bei Fällen wie diesem, bei dem man mehr oder weniger in einer Sackgasse gelandet ist, ist das garnet so unwahrscheinlich. Im Fall Tristan (1998) erfolgte sowas etwa 12 Jahre nach der Tat.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Okay. Du meinst: Er wollte "nur" entführen, und als es ihm entglitt, tötete er? Okay, das wäre h)...

Nein, ich habe eh eine vollkommen andere "Täter"-Theorie, nämlich die, dass es nie einen tatsächlichen vorsätzlichen Täter gab; aber unabhängig davon sehe ich in dem, was wir wissen, schlicht nicht die passenden Persönlichkeitsstrukturen für eine sadistische und/oder narzisstische Tat.

@pfiffi :

pfiffi schrieb:@Malinka

da Du gefragt hast: Den englischen Fall aus den 50ern habe ich hier als referenzfall geposted. Übrigens auch als Hinweis, dass es auch so etwas - Etführung, tage/wochenlanges festsetzen - immer schon gegeben hat.

Ich war nie der Meinung, dass wochen- oder tagelanges Festhalten in irgendeiner Art und Weise
NICHT MÖGLICH wäre.

Was ich aber zu diesem Fall hier denke ist etwas anders.
Fakt ist, dass Frauke an diesem Abend sehr ZEITNAH aus dem Bereich des Pubs " verschwunden" ist.

Auf dem Weg nachhause gab es einige dunkle Ecken, jedoch muss es nicht zwangsläufig
bedeuten, dass Frauke diese Ecken auf ihrem Weg auch aufgesucht hat.

Ein spontanes gewaltsames Entführen schließe ich nicht völlig aus, was ich aber
aufgrund der Gegebenheiten ausschließe ist, dass Frauke von einem FREMDEN entführt wurde.

Ich wiederhole mich in dieser Hinsicht gerne noch mal :
Wenn es eine Person war, die über seine Anwesenheit im Pub gewisse
Informationen über Frauke gesammelt hatte, so hätte diese Person entweder :

a) von Anfang an im Pub gewesen sein müssen, oder zu mindestens vor Fraukes Ankunft
dort.
Sonst hätte diese Person die Schlüssel Szene nicht mit bekommen ( wobei wir bedenken
müssen, dass wir nicht wissen WIE und WO die Übergabe statt gefunden hat )

Somit wäre es eine Person die WM Bezug hatte und auch wegen der WM in dieser
Räumlichkeit war.
Auf keinen Fall kann ich mir dann vorstellen, dass diese Person aus NIEHEIM kam oder
einen ernsthaften Bezug dazu hatte.

b) diese Person hätte selbe Handy und einen entweder vollen Akku oder ein passendes Ladegerät
oder die Möglichkeit zum Laden an diesem Abend gehabt haben.

c) diese Person hätte den Pub zeitlich verlassen müssen um überhaupt mit zu bekommen WO
Frauke lang gehen würde ( die Möglichkeit, dass Frauke einen Bekannten oder eine Bekannte
antreffen würde auf der Straße war groß, sie hätte also auch NICHT alleine weiter laufen können)

d) Woher sollte ein Unbekannter aus dem Pub wissen ob Frauke sich nicht auf dem Weg
verabredet hat, z.b. an der oder der Stelle von Chris abgeholt zu werden? Oder
jemand anderen?

e) Die Pinnummer : wenn Frauke gewaltsam von einem Fremden nach dem Pub entführt wurde,
wieso sollte er dann mit ihr bis nach Nieheim um sie dort zur Pin Ausgabe und Information Ausagbe
zwingen, damit er HEUTE NACHT noch bescheid gibt, dass Frauke später kommt?
Warum nicht schreiben, dass Frauke heute wo anders schläft und gar nicht kommt?
Und wenn er bis nach Nieheim gefahren sein sollte um dort diese SMS zu versenden, dann
frage ich mich warum er sich ab dem übernächsten Tag die Mühe machte alles wieder
Richtung PB zu lenken.

So viel zum spontanen Täter aus dem Pub.

Ein spontaner Täter auf der Straße hätte sie meiner Meinung nach direkt mit dem Auto
abgreifen müssen. Dazu gäbe es definitiv einige Möglichkeiten.
Jedoch auch hier :
Er hätte nicht wissen können, dass ihr Handy Akku leer ist und er hätte nicht wissen können,
dass sie keinen Schlüssel hat.
Somit wäre meine Frage : wenn er sie entführen wollte und das absenden von Anrufen und
Nachrichten wäre bereits hier sein Plan gewesen, was hätte er gemacht, wenn Frauke
ihr Handy VERGESSEN HÄTTE an diesem Abend?

Wie hätte er die Kontakte zu standen kommen lassen sollen ?
Und was wäre dann der eigentliche Plan danach gewesen?
Nach Nieheim zu düsen um eine SMS ab zu senden ZWEI Stunden nach dem er sie
entführt hat?
Um dann wieder ALLES nach PB zu lenken? Wozu ? Wieso nicht schon in PB damit anfangen?
Der Täter hätte die SMS bereits hier absenden können.
Oder zeitnah nach abgreifen der Frauke.
Spätesten 23.20 wäre Frauke als Fußgängerin weg von der Straße gewesen.
Wozu brauchte er dann noch die Stunde Zeit und Nieheim?

Fragen über Fragen....

@Malinka
Deine Ausführungen sind sehr schlüssig und nachvollziehbar. Gerade diese Punkte könnten die Ermittler zu der Erkenntnis gebracht haben: Frauke ging aus freien Stücken mit ihr bekannten Täter nach Nieheim und versendete freiwillig die SMS. Danach versuchte der Täter alles nach Paderborn zu lenken.

Malinka schrieb:Er hätte nicht wissen können, dass ihr Handy Akku leer ist und er hätte nicht wissen können,
dass sie keinen Schlüssel hat.

Er hätte dies aber recht schnell in Erfahrung bringen können bei einer völlig verängstigten FL. Vielleicht hat sie ihm ja sogar gesagt "Tu mir nix, mein Mitbewohner wartet auf mich", worauf er: Okay, da müssen wir ne Beruhigungspille versenden...

Ich sage gar nicht, dass Dein Szenario falsch ist/sein muss, aber ich möchte mit Respekt bestreiten, dass es zwingend ist. Alle von mir und anderen weiter oben angeführten Überlegungen funktionieren selbstredend auch mit einem (Internet?)Bekannten. Nur per SMS/Handy kann sie sich nicht verabredet haben. das wäre nämlich definitiv herausgekommen.

@Ocelot

Ocelot schrieb:Deine Ausführungen sind sehr schlüssig und nachvollziehbar. Gerade diese Punkte könnten die Ermittler zu der Erkenntnis gebracht haben: Frauke ging aus freien Stücken mit ihr bekannten Täter nach Nieheim und versendete freiwillig die SMS. Danach versuchte der Täter alles nach Paderborn zu lenken.

Und trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass der Täter nicht aus Nieheim und Umgebung kam
und es deswegen EGAL war, dass die SMS dort raus ging.
Ich denke dem Täter war lediglich ab Donnerstag Morgen durch die Medien klar, dass sie nicht
nur durch ihre Familie und Bekannte vermisst wird, sondern auch offiziell nach ihr Ermittelt wird.

Wie einige andere hier im Thread frage auch ich mich :
wenn Frauke ihr Handy nicht dabei gehabt hätte oder diese SMS nicht angekommen wäre,
hätte es an dem Verlauf etwas geändert?
Hätten die Kontakte um und in PB trotzdem statt gefunden?

Im ZDF Beitrag sagte Herr Östermann :

Herrn Östermann: "...wir wissen nicht was den Täter dazu bewogen hat, die Frauke über eine Woche festzuhalten..."

Es ist halt interessant zu wissen, warum der Täter sich entschied Frauke bis Donnerstag am Leben zu lassen. Wenn er geplant hatte sie fest zu halten, kann ich mir beim besten Willen
nicht vorstellen, dass die SMS in Nieheim ein nicht eingeplanter Zufall war.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Frauke nach dem Pub noch verabredet war um nach
Nieheim zu fahren.
Da sprechen einfach zu viele Dinge dagegen.
Man kann sich alles legen wie man will, man kann behaupten jeder Mensch ist anders und hat
Geheimnisse.
Aber ich denke nicht, dass Frauke sich so weit weg begeben hätte für eine Verabredung an diesem Abend nach so vielen blöden Zufällen, die das ganze " Geheime" hätten auffliegen lassen können.

Keinen Schlüssel, sie wird als zuverlässiger Mensch eingeschätzt, zuhause wartet auch noch jemand auf sie, der ihr nicht unbedeutend sein wird, sie holt kein Geld ab, sie sagt sie geht nach hause... usw.

Zu diesen Dingen kann ich mir alles mögliche als Ausrede oder Erklärung ausdenken.

Meiner Meinung nach würden diese Dinge aber erst ein mal GEGEN eine Verabredung sprechen.

Und an jemanden, den sie spontan kennen gelernt hat und zu dem sie noch kein richtiges Vertrauen
hätte, wäre sie als verlässliche Person mit einem gewissen verantwortungsbewusstem Denken nicht eingestiegen an diesem Abend m.E. nach.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Er hätte dies aber recht schnell in Erfahrung bringen können bei einer völlig verängstigten FL. Vielleicht hat sie ihm ja sogar gesagt "Tu mir nix, mein Mitbewohner wartet auf mich", worauf er: Okay, da müssen wir ne Beruhigungspille versenden..

Wozu SOLLTE er überhaupt an einer interessiert sein, einer Beruhigungs SMS?
Was wäre der Sinn dahinter? Weiß jemand der eine Person entführt NICHT, dass MAN DIESE PERSON irgendwann vermissen würde?
Bei Fraukes Alter und Bekannten so wie Familienkreis wäre das ruck zuck gegangen.
Und auch wenn sie ihm eventuell im Internet nicht verraten hat, was ihr Beruf ist, so sollte er
wissen, dass am nächsten Tag Schul- und Arbeitstag ist.
Spätestens hier wäre es aufgefallen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Person entführt und NICHT damit rechnet, dass
AB diesem Moment irgendjemandem auffallen könnte, dass etwas nicht stimmt mit ihrem " Wegbleiben", verstehst du ?

Aber selbst dann würde die SMS in Nieheim nicht freiwillig geschrieben worden sein.
Damit bleibt für mich die Frage nach wie vor offen : warum bewusst dort eine SMS absenden, um dann alles wieder nach PB zu lenken.
Er hätte genug Zeit gehabt die SMS in PB ab zu senden.

Danke @Malinka
So sehe ich das ganze auch: Ich glaube nicht an einen völlig Fremden und ebenso nicht, dass sie sich an diesem Abend noch verabredet hat. Sie wusste genau, dass Chris daheim warten muss bis sie heimkommt UND das sie am nächsten Tag früh aufstehen muss.

@Malinka
Ich weiß, es spricht einiges dagegen, dass Frauke freiwillig mitging.
Aber mal n Szenario:
Es war nur ein kurzes Treffen eingeplant. Täter überzeugt sie irgendwie mitzufahren (Es gibt Menschen die äußerst charmant und manipulativ sind) Vll schiebt er n fadenscheinigen Grund vor, Frauke die hilfsbereit und supernett ist, lässt sich einwickeln. Täter verspricht ihr, sie danach vor die Haustür zu fahren, es würde nicht lange dauern. Sie sagt, sie könne wegen ihrem leeren Akku nicht ihrem Mitbewohner Bescheid sagen. Er sagt das wäre kein Problem, er hätte ein passendes bei sich zu Hause liegen. In Nieheim gibt er ihr den Akku.

Ok: Jetzt sind wir an nem Knackpunkt: Wenn er sie einfach nur nach Nieheim locken wollte, warum das Bereitstellen des Akkus? Bestand nicht die Gefahr, dass sie in ihrer SMS sagt WO und bei WEM sie ist? Hat er nicht damit gerechnet, dass die Polizei später Nieheim orten würden, da ja klar war, was er alles vorhatte?

Malinka schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Person entführt und NICHT damit rechnet, dass
AB diesem Moment irgendjemandem auffallen könnte, dass etwas nicht stimmt mit ihrem " Wegbleiben", verstehst du ?

Bei einer erwachsenen Person geht das durchaus. Ich als Täter will die Person dann signalisieren lassen "Lasst mich mal in Ruhe, ich brauch jetzt mal ne Woche Auszeit" o.ä., was bei einer erwachsenen Person ja auch in ordnung wäre, wenn dem denn so ist. Dass dem Täter diese Inszenierung nur zum teil gelungen ist - nun ja. Zum teil ist sie ja leider gelungen... Also, ich sehe da wirklich nichts unschlüssiges drin.

Ocelot schrieb:Ok: Jetzt sind wir an nem Knackpunkt: Wenn er sie einfach nur nach Nieheim locken wollte, warum das Bereitstellen des Akkus? Bestand nicht die Gefahr, dass sie in ihrer SMS sagt WO und bei WEM sie ist? Hat er nicht damit gerechnet, dass die Polizei später Nieheim orten würden, da ja klar war, was er alles vorhatte?

Der Täter muss volle Kontrolle über das Handy gehabt haben.

pfiffi schrieb:Der Täter muss volle Kontrolle über das Handy gehabt haben.

Man muss auch bedenken: Warum wurde diese SMS erst 1 Std und 50 Min später versendet? Wie lange hat die Fahrt gedauert? ca. 30 Min?

Vielleicht diese Variante: Frauke ging freiwillig mit, SMS wurde vom Täter inziniert.

@pfiffi

pfiffi schrieb: Der Täter muss volle Kontrolle über das Handy gehabt haben.

Deswegen wie schon gefragt : wofür nach Nieheim.
Es würde für den Täter keinen Sinn machen die SMS von dort ab zu senden, weil er
damit direkt zu sich nachhause deuten würde.

Aber in PB ist diese SMS nicht raus gegangen an diesem Abend.

Ich denke auch oft darüber nach, dass der Täter eventuell in Nieheim nur auf der Durchreise war
zu seinem eigentlichen Zielort und das er mit Nieheim in dem Sinne
nichts zu tun hatte.

Für den Täter hätte in diesem Moment erst mal wichtig gewesen sein müssen
überhaupt bescheid zu geben, wenn sie schon in seiner Gewalt gewesen ist.

Das dies auf Bitten von Frauke geschah kann ich mir auch vorstellen.
Jedoch sind die beiden in PB gestartet. Die Frage ist, warum sich die beiden zwei
Stunden später in Nieheim befanden.
Und was dazwischen passiert ist.
Denn warum zwei Stunden warten, wenn man direkt wusste, dass jemand auf Frauke wartete...

Mein Gedanken Favorit ist : Frauke war in Nieheim gar nicht dabei.
Zu diesem Zeitpunkt hatte der Täter bereits Gewalt über Frauke und ihr Handy.
Frauke wurde bereits zu einem Versteck gebracht und man fuhr raus um die SMS zu versenden.

Der Täter müsste aber folgendes Insiderwissen gehabt haben: "Nicht gegen England"
Vielleicht diese Möglichkeit: SMS von Chris: "Wann kommst du? Und gegen wen spielen wir nun im Achtelfinale?"

Ocelot schrieb:Ok: Jetzt sind wir an nem Knackpunkt: Wenn er sie einfach nur nach Nieheim locken wollte, warum das Bereitstellen des Akkus? Bestand nicht die Gefahr, dass sie in ihrer SMS sagt WO und bei WEM sie ist? Hat er nicht damit gerechnet, dass die Polizei später Nieheim orten würden, da ja klar war, was er alles vorhatte?

Wenn die beiden etwas taten, wovon es für beide von Interesse war, dass es niemand erfährt, dann hätte FL die SMS geschrieben in dem Glauben, dass sie tatsächlich einfach später nachhause kommt und niemand je erfahren müsste, wo sie sich aufgehalten hat in der Zwischenzeit und am nächsten Tag etwas hätte sagen können wie "Habe mich auf der Straße mit Leuten festgequatscht".

hmm, folgender Gedanke: Vll war das vom Täter so gewollt, dass man Nieheim als Festhalteort festmacht. Man erinnere sich an folgendes: Erste SMS Nieheim, letzte Ortung in Nieheim, dazwischen Anrufe und SMS in Paderborn. Taktik vom Täter: Polizei soll denken, ich halte sie in Nieheim fest und versuche die Aufmerksamkeit nach Paderborn zu lenken.

Das würde auch die mysteriöse Einloggung in Nieheim am 27.06. erklären.